Una conferenaza senza dubbio interessante ed utile per tutti gli astrofotografi; a questo proposito resto comunque del parere (gia' confrontato con alcuni di noi presenti in fiera)che alcune tecniche di elaborazione siano troppo soggettive e artificiose.

resto comunque del parere (gia' confrontato con alcuni di noi presenti in fiera)che alcune tecniche di elaborazione siano troppo soggettive e artificiose.

Dico la mia in proposito...

Come mi ricorda (giustamente) sempre Giuseppe, l'immagine digitale e' fatta di numeri. Aggiungo che esistono tecniche attraverso cui questi numeri raggiungono la massima oggettivita' (le procedure di calibrazione), ma restano pur sempre numeri mentre noi vogliamo vedere un'immagine, visto che si parla di fotografia astronomica.

Il passaggio dai numeri all'immagine comprende inevitabilmente un "adattamento". Escludendo i casi in cui il segnale raggiunge la saturazione (dove anche i numeri sono errati) oppure e' perso nel rumore, la semplice rappresentazione lineare che adatta a video la gamma dei toni registrata produce una fotografia inutilizzabile. Una tipica foto del profondo cielo risulta scura, con il soggetto che con molta probabilita' scompare inglobato nel fondo dal quale emergono solo le stelle piu' luminose. Un bel problema, in realta' i dati ci sono tutti, ma non si vedono...

Senza entrare nel dettaglio, per rendere visibile ai nostri occhi (sul video o sulla stampa) la maggior parte dei dati registrati si fa ricorso a compressioni/espansioni della gamma tutt'altro che lineari. Ad esempio per mostrare le variazioni di luce nel nucleo di una galassia (molto luminoso rispetto ai bracci esterni) si deve espandere la gamma delle sole zone di alta luce altrimenti il nucleo appare come un pallone uniforme. L'espansione di un determinato range comporta la compressione in altre parti della gamma se non si vogliono perdere troppe informazioni. Il tutto condito con gli spostamenti delle soglie di visualizzazione, ovvero sopra quale valore di intensita' minimo decidiamo inizi la visualizzazione dei dati e sotto quale valore massimo ha termine.

Mi sembra evidente che gia' in questa fase si possono fare delle notevoli "manipolazioni" dei dati originali. A conferma possiamo vedere in giro moltissime "variazioni sul tema" dello stesso soggetto ottenute probabilmente senza ricorrere ai sofisticati metodi illustrati nella conferenza, ma semplicemente giocando con luminosita' e contrasto sull'intera immagine. Con queste semplici elaborazioni si possono produrre immagini piu' o meno buone, eccellenti oppure pessime, e' rimesso tutto all'esperienza e soprattutto alla sensibilita' di chi opera.

Detto questo, la domanda che sorge spontanea e': perche' essere diffidenti verso nuove tecniche raffinate avendo paura di creare qualcosa di artificioso, quando si possono fare "danni" davvero gravi usando (male) i mezzi di base? Io sono convinto che con ogni mezzo, esperienza e sensibilita' consentono di raggiungere buoni risultati qualitativi nella visualizzazione dei dati registrati senza stravolgere l'immagine, o nel caso peggiore, creare morfologie inesistenti. E' ovvio che le tecniche presentate alla conferenza, se usate male, produrranno risultati discutibili (ma a mio avviso non piu' di quanto sia possibile fare con le tecniche di base). Gianni Benintende ha effettuato degli interventi sulla sua immagine davvero minimi, quel poco che basta per dare una leggera enfasi ad alcune delicate transizioni (d'altra parte i dati di partenza sono ottimi). Non si tratta certo di stravolgere la foto o parte di essa. Come dicevo l'applicazione e il dosaggio di queste tecniche dipendono solo da noi. A Gianni non mancano ne' esperienza ne' sensibilita' e infatti i risultati parlano da soli...

Un discorso analogo puo' essere fatto per la deconvoluzione o per le maschere adattive. Sono tecniche favolose, ma i software permettono all'utente di spingersi senza limiti nella loro applicazione. Ancora una volta la nostra sensibilita' dovrebbe "frenarci" ed evitare un eccesso che porta alla creazione di particolari inesistenti e in generale ad un deterioramento seppure mascherato dell'immagine.

Ciao
Paolo

PS: Marco, il tuo intervento e' stato registrato nel video fatto da Max.

Si sta parlando di tecniche elaborative che sono applicabili a completa discrezione di chi opera sull'immagine.
Dico anche la mia:
Premetto che non ho chiaro in mente ciò che sia giusto o sbagliato, o meglio, apprezzo moltissimo sia il pensiero "conservativo" che quello "interventista" , se così possiamo chiamarli.
Sicuramente, quello che dice Paolo è corretto, ovvero già dall'origine l'immagine fatta di numeri, è per forza di cose soggetta ad una elaborazione.
Ma se ci pensiamo bene, anche le immagini chimiche lo erano... in quel caso la diversa miscela di sostanze permetteva di ottenere più o meno dettaglio su alcuni particolari del soggetto fotografato, ma lì la discrezionalità non era rimessa a noi (se non nella fase di sviluppo) ma soltanto al produttore... in ogni caso, anche prima le tecniche di produzione e sviluppo ammettevano in un certo modo una "elaborazione".
Quindi, fermo restando che il risultato visivo della "naturalezza" (passatemi il termine) dell'immagine è demandata totalmente alla sensibilità e bravura di chi sta operando su quell'immagine (o sulla miscela chimica delle pellicole di allora), quello che forse fà da discrimine è ciò che diceva Marco... è giusto operare a zone, o forse un limite "autoimposto" dev'essere quello di operare sì, ma sull'intero fotogramma?
Credo che nessuno possa rispondere definitivamente a questa domanda, come penso sia altrettanto vero che, porsi troppi limiti anche laddove le tecnologie non ce li impongono, non ci farebbero andare molto avanti...

PS: Ah... chiaramente tutto ciò, come specificato da G.Benintende, non ha molto a che fare con quello che potrebbe definirsi "scienza"

Vabbe' parliamone ancora (un po');
sono d'accordo con te Paolo che anche agendo in malomodo con le elaborazioni classiche si possono fare danni e raggiungere risultati discutibili. Ma stai sicuro che un'immagine di tal fatta si nota che è sgraziata e fuori misura.
Le oculate manipolazioni di Benintende invece portano ad un risultato senza dubbio molto appagante per l'occhio e tutti noi restiamo estasiati nel vedere cosa tira fuori dal segnale originale.
Ma scegliere le zone di intervento sul fotogramma a totale discrezione del proprio gusto e sensibilità mi sembra sinceramente troppo. Se si vuol decidere di esaltare particolari anfratti di un soggetto nebulare, secondo me bisogna esaltare tutte le stesse situazioni di segnale presenti su tutto il soggetto (leggi campo di ripresa) come se si stesse operando su un soggetto completamente simmetrico. Il sistema espostoci in conferenza mi sa tanto di........"pittura artistica"..... :-X

Per carita' Marco, le foto di Gianni sono tra le piu' "naturali" ed equilibrate che ho visto nell'immenso calderone del web. Ti ricordo che quando il segnale di partenza e' molto buono non si ha bisogno che di qualche minima "rifinitura". Quindi il discorso della "pittura artistica" direi che in questo caso non sia proprio applicabile.

Capisco invece che ne fai una questione di principio ma, come dicevo nel post precedente, devi tenerre conto che le "alterazioni" introdotte da un'elaborazione cosi' delicata non sono nulla al confronto di quanto e' possibile (e spesso accade) fare senza la dovuta meticolosita' con le tradizionali tecniche. Sai quante delicate "manovre" possono essere fatte su un'immagine? Curve, soglie, maschere di contrasto, deconvoluzioni, DDP, bilanciamenti cromatici, montaggi su livelli, ecc. Queste si' che spesso stravolgono l'immagine di base, pur essendo applicate all'intero fotogramma. Quindi vedrei "prioritario" parlare di elaborazione ed artefatti in generale prima di relazionarci al caso in questione. Altrimenti, permettimi di fare riferimento nel senso piu' buono al contenuto di una famosa citazione, e' come parlare della "pagliuzza" senza accorgersi della "trave"...

Per principio io non potrei neanche copiare il contenuto numerico di un pixel nel pixel adiacente ma lo faccio sempre per eliminare raggi cosmici o residui di pixel caldi... e tu non mi hai mai detto niente!  ;D (in realta' faccio anche di molto peggio...  :-X ).

Anche secondo me alla domanda che pone Massimo non si puo' dare una risposta definitiva, dipende da troppe variabili. Siamo in un ambito di estetica e l'astronomia amatoriale e' un'attivita' prevalentemente a carattere pratico, non credo sia una buona idea "bloccarsi" sui principi (che in generale sembra lo sport preferito dall'astrofilo), forse conviene lavorare lasciandosi guidare dal buon senso e dalla sensibilita'.

Ciao ciao
Paolo

Paolo ha scritto: devi tenerre conto che le "alterazioni" introdotte da un'elaborazione cosi' delicata non sono nulla al confronto di quanto e' possibile (e spesso accade) fare senza la dovuta meticolosita' con le tradizionali tecniche. Sai quante delicate "manovre" possono essere fatte su un'immagine? Curve, soglie, maschere di contrasto, deconvoluzioni, DDP, bilanciamenti cromatici, montaggi su livelli, ecc. Queste si' che spesso stravolgono l'immagine di base, pur essendo applicate all'intero fotogramma.
Quindi vedrei "prioritario" parlare di elaborazione ed artefatti in generale prima di relazionarci al caso in questione. Altrimenti, permettimi di fare riferimento nel senso piu' buono al contenuto di una famosa citazione, e' come parlare della "pagliuzza" senza accorgersi della "trave"...

Mi trovi in disaccordo, non mi sembra giustificabile agire su una parte dell'immagine con l'alibi che anche con le funzioni di elaborazioni classiche si possono creare artefatti, se si esagera.

Paolo ha scritto:
Per principio io non potrei neanche copiare il contenuto numerico di un pixel nel pixel adiacente ma lo faccio sempre per eliminare raggi cosmici o residui di pixel caldi... e tu non mi hai mai detto niente!  ;D (in realta' faccio anche di molto peggio...  :-X ).

Gli interventi di cosmetica sono tutta un'altra cosa, si va a togliere un artefatto non voluto ne' presente sul soggetto.

Paolo ha scritto: Siamo in un ambito di estetica e l'astronomia amatoriale e' un'attivita' prevalentemente a carattere pratico, non credo sia una buona idea "bloccarsi" sui principi (che in generale sembra lo sport preferito dall'astrofilo), forse conviene lavorare lasciandosi guidare dal buon senso e dalla sensibilita'.

Paolo ma io non mi blocco affatto, esprimo solo la mia critica (senza pretesa di avere ragione a tutti i costi); e' proprio il mio buon senso che non mi fa accettare un intervento localizzato e scielto a discrezione del mio gusto che mi indurrebbe a esaltare una zona di nebulosa ritagliata e sfumata (ma di quanto?) per il fine di ottenere un'immagine piu' bella visivamente. Ma si sa, la vita è bella perche' varia, ed è soprattutto vario il modo di "vedere" le cose.......

Mi trovi in disaccordo, non mi sembra giustificabile agire su una parte dell'immagine con l'alibi che anche con le funzioni di elaborazioni classiche si possono creare artefatti, se si esagera.

Anche se non si esagera. Per dirla tutta, nel caso che dici vai a fare variazioni spaziali (zone sull'immagine), nel caso di interventi sulle curve fai ugualmente delle variazioni zonali anche se nel dominio della dinamica. Anche in questo secondo caso comunque finisci per enfatizzare (a tuo gusto) delle specifiche aree dell'immagine. Se vuoi metti dei paletti sull'elaborazione zonale diretta ma per principio le due cose non sono tanto diverse.

Dico semplicemente... visto che tutte le funzionalita' dei software di elaborazione grafica ci permettono di intervenire in moltissimi modi ciascuno dei quali puo' arrivare a cambiare i connotati alle immagini, il buon senso secondo me dovrebbe essere quello di fare molta attenzione durante l'elaborazione in modo da alterare il meno possibile l'immagine originale, qualunque tool venga usato.

Capiamoci pero', se vuoi mettere questo limite nel tuo modo di lavorare io rispetto pienamente la tua scelta. In fondo ognuno di noi procede nell'elaborazione in modo personale (spesso si e' autodidatti). Credo comunque che la bonta' del risultato finale sia facilmente valutabile (sul web possiamo ormai trovare foto di tutti i soggetti e di tutte le qualita') e quindi dovremmo essere capaci di riconoscere se il lavoro fatto e' buono o meno e se si notano parti alterate. In questo contesto pero' devi dare atto (controlla e poi raccontaci) che le foto di Gianni ottenute con tali tecniche sono a mio avviso quanto di piu' equilibrato e naturale ci sia in giro.

Ciao ciao
Paolo

PS: adesso mi vado a guardare la tua galleria...  >:(

Ottimo lavoro, qua bisogna scaricarsele e vedersele piano piano 

Comunque, anche se come astrofotografo sono fallito ormai, concettualmente approvo il parere di Marco.