Ciao Paolo,
sono finalmente riuscito a rivedere con calma i dati di ieri sera.

Ovviamente del NEO nessuna traccia, ma ho fatto un po' di prove interessanti su altri sassi presenti nel campo. Sembra che, anche se non ci fossero state le stelline in messo ai piedi, non ce l'avrei fatta comunque poichè la mag limite raggiunta è attorno alla 19.

Per capire se sto usando correttamente Astrometrica, ho fatto un rapido confronto col campo che hai mostrato sopra, con il satellite russo. Così a occhio e croce, mi pare che la mia singola immagine sia abbastanza simile alla tua. Non ho però abbastanza esperienza per giudicarla completamente, anche perchè immagino che una piccola variazione del rumore di fondo possa portare ad un significativo aumento della mag limite.

Questo è il link di una singola ripresa in formato fit. Riusciresti a darci un'occhiata per capire se è adeguata alla ricerca di oggetti di questa luminosità e, se possibile, di quanto è meno profonda delle tue ?

Grazie !
Marco

Appena ho un attimo controllo. Comunque e' un frame molto buono, guida e fuoco mi sembrano perfetti. Dall'header fit leggo una esposizione di 250 secondi, e' possibile? Il dato serve per poter paragonare i due strumenti.
Fammi sapere
Ciao
Paolo

Ciao Paolo,

sì ti confermo il tempo di esposizione.

Avevo impostato il programma per fare 4 minuti di esposizione, ma ho appena introdotto alcune modifiche nel software di acquisizione per gestire, tramite timer, la lettura della temperatura con una sonda digitale collegata col protocollo 1Wire e probabilmente si creano dei ritardi nel conteggio dei tempi.
Devo indagarne il motivo ...

Il tele, comunque è il 120ED con focale di 780mm. Il campo inquadrato è di circa 1.1° e il campionamento è di circa 1.9 arcsec per pixel.

Grazie per le verifiche !

Marco

Marco, il campionamento e' in pratica molto simile (1.8 arcsec/pixel) al mio perche' ho lavorato in binning 2x2. La prima verifica e' vedere se nei 4 minuti di esposizione il NEO si sia spostato eccessivamente. Con un moto di 0.6"/min (la sera del 16 all'ora di ripresa) ha percorso 2.4 arcosecondi o 1.3 pixel sul tuo sensore. Ho visto che hai una FWHM di circa 2 pixel per cui lo spostamento e' davvero minimo, di conseguenza la perdita di luce per sparpagliamento.

Per la profondita' lascerei da parte le misurazioni analitiche perche' danno risultati anomali. Ad esempio due stelle che si vedono in modo pressoche' identico sulla mia e sulla tua immagine hanno un SNR dedotto completamente diverso:
106 contro 43, non mi torna affatto (i motivi sarebbero da indagare). A questo punto, anche se puo' sembrare strano, mi fido piu' degli occhi in quanto e' abbastanza semplice valutare quando una debole stella si discerne dal rumore o meno.

Detto questo, il raffronto va fatto pero' con una media di 4 frames da 1 minuto per eguagliare il tempo di esposizione da te usato. Sul singolo frame da 1 minuto la magnitudine limite e' abbastanza simile tra i nostri strumenti (mi sembra leggermente piu' profonda la tua). Ma quando ne combino 4 si guadagna effettivamente qualcosa e vengono fuori stelle deboli che nella tua ripresa non sono visibili come ad esempio quelle indicate dalle frecce:
Tieni conto che la visibilita' del NEO di magnitudine compresa tra V 20 e 21 si gioca a questi livelli (e' al limite sul mio stacking), quindi e' possibile che nelle tue immagini sia confuso nel rumore. Nel mio caso comincia a spuntare fuori non prima di aver mediato 30 frame da 1 minuto. Le misure che ho inviato sono prese sullo stacking di 50 e 70 frames. Questo non significa che con la tua strumentazione sia impossibile vederlo ma probabilmente l'integrazione deve essere parecchio spinta, sperando anche che l'oggetto non si trovi a passare vicino a qualche stella (come la sera del 16) in grado di mascherarlo.

Saro' molto ottimista ma vedo la tua strumentazione senz'altro sufficiente per praticare questo genere di attivita'. Qui stiamo parlando di un oggetto veramente debole. Io non sono affatto certo che brillava di mag V 20.3, le osservazioni subito precedenti alle mie lo davano addirittura superiore alla V 21. La lista dei NEO da confermare e' composta solitamente per un terzo da oggetti di mag compresa tra 18 e 20 spesso con qualcuno sotto i 18.

Carbognani ha scritto che occorre come minimo un'ottica da 20 cm di diametro, meglio se da 35-50 cm in su. Sul sito MPC invece i requisiti non parlano di diametro ma solo di scala d'immagine, sintomatico del fatto che si puo' offrire un effettivo contributo anche senza utilizzare "cannoni". Io credo che su mag 18/20 potresti fornire misure del tutto affidabili. Naturalmente e' da vedere se la cosa ti soddisfa.

Il test di magnitudine limite puo' essere fatto con Astrometrica su qualunque campo ripreso con frames allineati sulle stelle (anche le nostre usuali foto deep-sky). Il dato indicativo secondo me e' la mag limite su un'integrazione di 60 minuti. Una durata che, se oltrepassata, inizia a richiedere troppo impegno (tieni conto che servono almeno due misure nella stessa serata).

Non ho capito se la mag limite 19 che hai riscontrato e' relativa alle riprese di ieri oppure e' un dato trovato anche in altre riprese. E con che tempo di integrazione totale?

Ciao ciao
Paolo

Ciao Paolo,

come sempre, tanti spunti interessanti !

Intanto ti confermo che la scelta dell'esposizione dei 4 minuti derivava dal calcolo del moto proprio del NEO. L'obiettivo era di avere la massima esposizione, senza mosso.

Interessante la verifica della magnitudine limite sulle singole riprese e sullo stack delle 4 immagini. Indubbiamente la tua somma va decisamente più in profondità.

Ho provato a sommare tutte le 40 immagini per vedere dove arrivavo e il risultato qualitativo è questo :



Ora si vedono molto bene le stelline che avevi indicato con le frecce. Come ti regoli per valutare la magnitudine limite dell'immagine ? I valori che ti dà Astrometrica sulle stelle sono affidabili o li confronti con una mappa ? O c'è un altro metodo ?

La magnitudine di 19 era legata agli oggetti indicati dal "known objects overlay" di Astrometrica. Va però detto che ce ne sono un paio di poco più di 18 (che ho visto) e poi nessun altro fino a 19.5 (che non ho visto). Che valore SNR hai tipicamente su oggetti deboli come K12E05G ?

Va anche detto che la serata non era delle migliori perchè qui è ormai più di una settimana che la sera si alza sempre un po' di nebbia o quanto meno di umidità e la trasparenza non è ottimale.

In effetti avevo notato dai report che normalmente non vengono utilizzati strumenti piccoli, ma vorrei provare comunque a dare un contributo ... vediamo

Tanto per non smentirsi .... stasera muro di nebbia !

Ciao !

Marco

Marco, credo che avere una stima molto precisa della magnitudine limite non sia semplice. Se si prende sugli asteroidi c'e' il problema della variazione periodica di luce per la rotazione (pensa ai "sassi" di forma irregolare ed allungata). Il valore indicato dalle effemeridi ovviamente non tiene conto di questo ma fornisce una magntudine media. Una variazione di mezza magnitudine potrebbe fare la differenza tra vedere e non vedere l'asteroide.

Se la magnitudine si prende sulle stelle c'e' il problema del colore, a cui la CCD e' diversamente efficiente. Comunque il catalogo UCAC3 non va bene perche' non arriva a quelle magnitudini, e' il caso di usare l'USNO-B1. Per capire solo se una data magnitudine si vede o meno (senza pretese di fare fotometria) credo si possa effettuare un semplice check su un certo numero di stelle al limite del rumore. La statistica, per quanto viziata probabilmente dal maggior numero di stelle rosse, e' necessaria perche' andrebbero altrimenti cercate solo stelle di tipo spettrale non molto diverse dal Sole (G2V), ovvero con la stessa luce che proviene dagli asteroidi. Se si riesce ad estrarre dall'USNO-B l'indice di colore B-R o le rispettive magnitudini, vanno cercate stelle con valore piu' prossimo a 1.03 (indice B-R del Sole).

Per il valore di SNR che chiedi ti faccio sapere stasera. Il fattore cielo e' fondamentale. Non voglio per questo scoraggiarti.. se poi avevi anche un po' di foschia capisco benissimo che i risultati possono non essere ottimali. Considera che durante il periodo in cui c'e' disturbo lunare non si scopre quasi piu' nulla (parlo anche delle survey) e infatti la pagina NEOCP si svuota. Altra conferma sono le riprese fatte a Fonte Vetica con il Pentax 75, in cui degli asteroidi di mag V 19.2 e 19.3 si vedono benissimo, perfino sovrapposti ad una debole nebulosita' di idrogeno (vedi altro topic). Credo che da li' con il P75 si possano fare misure di oggetti fino alla 20a senza problemi (semmai il problema potrebbe essere la scala d'immagine).

Dobbiamo approfondire...

A presto
Paolo

Marco, il rapporto s/r del NEO 2012 EG5, per la seconda misura di posizione (quella migliore) e' di 11.4 facendo la somma dei frames. L'errore residuo sulla posizione (calcolato da MPC sulla base dell'orbita attuale) e' di AR 0.6- e DEC 0.4+ arcsec, valori piuttosto alti rispetto alle misure che ho inviato con SNR migliore (mediamente 0.2"). Mi sto avvicinando adesso al mondo dell'astrometria per cui non so dove collocare il limite minimo del SNR oltre il quale non e' conveniente inviare le misure. Sebbene queste siano state utilizzate per i calcoli orbitali credo non scendero' mai sotto SNR=10 misurato con astrometrica. Se fossero le uniche misure disponibili si potrebbe anche fare, ma considerando che sono in azione veri e propri "cannoni" del diametro di metri che operano sotto cieli favolosi, ritengo che possa essere inutile contribuire.

Tornando alle tue riprese, ad occhio non scenderei sotto un'immagine stellare come quella indicata dalle due frecce con la magnitudine (valori presi con l'atlante di Astroart dopo aver caricato da web le stelle dell'USNO-B1). Sono magnitudini R quindi resta incognita la banda V, dipendente con il tipo spettrale. Comunque e' solo per avere un'idea. Magari estrapola dal tuo fit quale e' il rapporto s/r delle stelline piu' deboli. Per curiosita' controlla quello indicato dal punto interrogativo. A me sembra troppo debole per generare misure sufficientemente precise, ma l'immagine sul web e' compressa e non riesco ad apprezzare bene.
A presto,
Paolo

I valori SNR misurati sul fit sono :

18.99R SNR=5.8 MAG=19.0
18.95R SNR=5.9 MAG=18.6
? SNR=4.1 MAG=19.3

Ho controllato su numerose stelle e, per arrivare ad un SNR di almeno 10, si deve scendere fino ad una magnitudine di 17.7-17.8. Se questi sono i valori normali per la mia strumentazione/posizione, forse è meglio lasciare perdere, in attesa di aumentare il diametro ...

Eventualmente riprovo in una serata con maggiore trasparenza.

Grazie ancora !

Marco