Stella BE HD50850

[nico]

Ciao Paolo e grazie delle ulteriori precisazioni sulla questione.
Devo dire che il tuo/vostro ragionamento fila perfettamente, ma a questo punto mi viene da pensare che allora, dato che è praticamente quasi impossibile fare osservazioni dove siano soddisfatte tutte le condizioni che giustamente indichi, forse, almeno riguardo gli spettri da inviare al BeSS, sarebbe bene definire un metodo univoco che garantisca (almeno a livello teorico) una certa uniformità e confrontabilità dei risultati.

Secondo me ad esempio fra i vari requisiti per le riprese che vengono accettate sul BeSS dovrebbe esserci quello che lo spettro di un dato target dovrebbe essere calibrato con un ben determinato spettro di riferimento uguale per tutti, magari presente nella libreria di VSpec (mi sembra si chiami Pickles) o, meglio ancora, fornito dal BeSS stesso.
Ad esempio, se il target è una stella di tipo Be di classe B2IV, la calibrazione in intensità dovrà essere fatta con lo spettro del Pickles B2IV in modo che tutti gli osservatori ottengano un continuum con intensità uniforme per tutti.

Chiaramente in questo modo si perderebbero determinate informazioni come ad esempio eventuali variazioni macroscopiche a livello di continuum dovute ad arrossamenti o fenomeni transienti che fanno variare l'intero andamento del continuum, ma non so quanto abbia senso avere nel database spettri di fatto "non affidabili" almeno per quel che riguarda l'andamento del continuum.

Non so se mi sono spiegato.
Magari le mie idee sono sbagliate, ma mi piacerebbe una vostra opinione in merito.

Grazie
Nico

[Paolo]

Nico, ti espongo il mio punto di vista sull'argomento. Sarebbe interessante se tu chiedessi agli esperti BeSS per conoscere anche il loro parere.

Per prima cosa bisogna considerare che la classificazione spettrale non e' "matematica" e non e' basata sul continuo (ma sulle righe). Esistono stelle della stessa classe e sottoclasse con continuo diverso (la cosa e' intrinseca e prescinde dall'estinzione interstellare). Se forzi il continuo della Be ad essere uguale a quello di uno spettro di libreria perdi l'informazione originale (il continuo e' prezioso quanto le righe spettrali). Il risultato sarebbe un database popolato di spettri dal continuo "finto". Credo che una cosa del genere sia ben lontana da cio' che si intende per "confrontabilita' dei risultati". Senza considerare che molte Be sono sistemi binari o multipli ai quali uno specifico spettro di libreria non e' adattabile.

Il secondo aspetto riguarda l'estinzione interstellare. Questa rappresenta una importantissima informazione astrofisica che nessuno vorrebbe buttare via. L'arrossamento oltretutto non avviene solo per le polveri distribuite piu' o meno uniformemente lungo il cammino della luce, a volte lo sviluppo di polveri avviene nei pressi della sorgente ad indicare particolari condizioni chimico-fisiche della stella.

Le correzioni da apportate ai nostri profili grezzi sono pensate per compensare tutte le alterazioni casuali o sistematiche della luce proveniente dalla sorgente, con lo scopo di rendere confrontabili gli spettri presi da osservatori diversi. La risposta strumentale (ottiche e sensore) e la compensazione per l'assorbimento della nostra atmosfera, correttamente eseguiti (sulla base di spettri standard), sono esattamente cosa occorre per raggiungere l'obiettivo.

In questo topic stiamo parlando di un nostro errore osservativo, un problema puramente strumentale che si risolve usando una fenditura piu' larga, posizionata verticalmente rispetto all'orizzonte. Quando la SN in M101 si e' abbassata sull'orizzonte, Christian Buil (coordinatore della campagna) non raccomandava altro agli osservatori perche' cominciavano ad arrivare nel database spettri alterati nel continuo. A livello professionale il problema della fenditura stretta e dell'angolo parallattico e' ben noto e documentato. Christian ha colmato la lacuna dal lato amatoriale regalandoci la preziosa pagina web che abbiamo segnalato sopra.

L'esperienza di Umberto, che ora usa una fenditura molto piu' stretta, ha confermato che il problema puo' essere serio. E' un bene anche averlo evidenziato con questo topic. Dalla mia postazione l'orizzonte e' ostacolato dalle vicine abitazioni (purtroppo non vedo sotto i 25 gradi di altezza), quindi non ho mai potuto apprezzarlo (uso anche una fenditura piu' larga).

Facci sapere se hai altri pareri.

Paolo

[nico]

Ciao Paolo e grazie per la risposta.
Devo dire che condivido perfettamente qunto dici, infatti, anche nel mio ultimo post sottolineavo che riportando tutto a spettri standard sintetici si perdevano certe informazioni sul continuum che potevano essere invece utili (se reali).

A questo punto però temo che non possiamo comunque essere certi che l'andamento del continuum nei vari spettri pubblicati sul database sia sempre reale (specialmente quando non ci sono ancora spettri già pubblicati o comunque pochissime osservazioni per un determinato target) perchè non è facile capire a priori se abbiamo (noi o chi ha fatto gli spettri già pubblicati) "soddisfatto" sufficientemente bene tutte le condizioni per avere meno errori strumentali possibili.
Ce ne potremmo accorgere solo dopo che almeno uno spettro è già stato pubblicato.

Comunque penso sia sempre molto istruttivo discutere di queste problematiche perchè spesso tendiamo a dare per scontato certe cose che invece non lo sono affatto.

Grazie e a presto
Nico

[umberto]

Salve a tutti,a Nico ed a Paolo voglio riferire che, ieri sera ho posizionato la fenditura verticalmente ed ho osservato di nuovo la stella HD50850.Ho chiesto anche un parere all'astronomo Ulisse Munari dell'osservatorio di Asiago, il quale mi riferito che anche loro osservano con la fenditura allineata sull'angolo parallattico, cioè perpendicolare all'orizzonte.
Paolo le tue discussioni sono risultate perfettamente in linea con quanto riferitomi dall'astronomo.
Posto il profilo della stella sopra citata dove si evidenzia la risalita del continuo con il nuovo posizionamento della fenditura.

Saluti
Umberto

[nico]

Ottima riprova Umberto!

A questo punto temo che, almeno per riprese con reticoli con poche linee/mm, dovremo lavorare cercando di allineare la fenditura in modo da averla sempre ortogonale all'orizzonte, altrimenti otterremo sempre risultati nei quali il continuum non sarà molto affidabile (almeno per stelle sotto una certa altezza sull'orizzonte).
Oppure dovremo allargare la fenditura...

Avrei una domanda stupida forse.... non ho avuto modo di pensarci in modo approfondito... magari voi avete già la risposta pronta.
La posizione dello spettrografo sul telescopio (e di conseguenza della fenditura) deve essere cambiata continuamente al variare della posizione in cielo dei vari target oppure è un angolo fisso ed una volta posizionato lo spettrografo non lo si tocca più?

Chiedo scusa per la banalità della domanda, ma ho l'impressione che la posizione dello spettrografo/fenditura vada continuamente cambiata per tenere la fenditura ortogonale all'orizzonte e questo, almeno a noi, complicherebbe non poco la cosa.

Grazie
Nico

[umberto]

Ciao Nico, la cosa migliore, per le stelle basse, è di posizionare la fenditura ortogonale all'orizzonte.L'astronomo di Asiago mi ha riferito che è tollerato un errore di circa 20°.Per le difficoltà cui accenni sul posizionamento del Lyres III non saprei dirti, Paolo può consigliarvi poichè lui possiede lo stesso strumento vostro.
Saluti
Umberto

[Paolo]

Purtroppo si... se si vuole la fenditura sulla verticale, lo spettroscopio deve essere ruotato al variare dell'azimut. Come indicato da Umberto, c'e' una certa tolleranza nell'angolo parallattico ma e' chiaro che se passi da un soggetto ad sud ad un altro a est, la fenditura va riorientata (la differenza e' di circa 45 gradi nei pressi dell'orizzonte).

E' utile ricordare che nel foglio elettronico "Miles search" (http://quasar.teoth.it/html/miles/miles.htm), l'angolo parallatico e' considerato ed e' riportata la differenza tra i valori relativi al target e alla stella di riferimento. In questo esempio la lista delle stelle di riferimento e' ordinata in funzione della differenza di angolo parallattico rispetto al target:

E' una simulazione al 15 gennaio ore 22 (locali). Target su AR 5h 15' e DEC -30° 00. L'angolo parallattico per il target e' pari a 2.6 gradi, un valore piccolo (vicino alla verticale) in quanto il target si trova nei pressi del meridiano. Osservando i valori della colonna "delta parall_ang", si nota come sotto i 20 gradi (valore assoluto) ci siano solo due stelle di riferimento. Per queste l'angolo parallattico si discosta di -6.5 e +6.9 gradi e non occorre cambiare l'orientamento della fenditura.

Notare come la stella nr. 18 (HD216831) e' quella che presenta la minima differenza di altezza sull'orizzonte rispetto al target (solo 0.1 gradi, massa d'aria praticamente identica) ma l'angolo parallattico differisce di ben 48.2 gradi, quindi si e' potenzialmente a rischio per il problema discusso nel topic. Questo perche' la stella e' angolarmente lontana dal target (110.7 gradi).

Quindi, se si dispone la fenditura verticalmente per il target, con il Miles search e' possibile vedere se sono disponibili stelle di riferimento osservabili senza riorientare la fenditura.

Se la fenditura ha un orientamento fisso (es. il suo asse e' disposto sempre in AR), l'informazione risulta comunque utile per sapere se tra target e stella di riferimento c'e' una grande differenza nell'angolo parallattico (cioe' l'impatto sui due spettri non e' uguale e la calibrazione potrebbe essere imprecisa).

Per concludere... beati coloro che usano una montatura altazimutale! NOn hanno questo problema, basta disporre la fenditura verticalmente. Noi invece dobbiamo girare lo spettroscopio, girare la camera di guida se vogliamo riavere il nord in alto, ricalibrare l'autoguida con il nuovo angolo... che stress!

Paolo