EQ6 SkyScan PRO - Considerazioni/Consigli
da brunello » 3 lug 2007, 21:21
Provo ad aprire un nuovo topic su questa montatura che sembra essere molto migliorata e che ha un prezzo molto interessante. In realtà mi piacerebbe avere i vostri commenti e qualche consiglio! So già che Marco DB mi sgriderà ::), ma se funziona e visto che ha tutto, perchè non farci un pensierino... ? (attualmente costa solo 1.325 Euro completa).
In pratica mi piacerebbe sapere se i difetti iniziali sono stati superati e se è realmente adatta per astrofotografia digitale con focali da 1,3 / 2 metri (C8).
Tempo fa Paolo R. aveva inserito un link dove spiegava come apportare delle migliorie, ma quel link non funziona più... (http://www.torredellestelle.net/eq6.htm).
Aspetto vs. commenti ! Grazie!
In pratica mi piacerebbe sapere se i difetti iniziali sono stati superati e se è realmente adatta per astrofotografia digitale con focali da 1,3 / 2 metri (C8).
Tempo fa Paolo R. aveva inserito un link dove spiegava come apportare delle migliorie, ma quel link non funziona più... (http://www.torredellestelle.net/eq6.htm).
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- brunello
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da Massimo » 3 lug 2007, 23:02
Ciao,
come hai potuto vedere a castelluccio, anche io la montatura in questione.
Ho però la versione 2 dello skyscan, e nn l'ultima che è la 3 in cui ci sono piccole migliorie che forse Paolo R. ti saprà spiegare meglio.
Per quanto riguarda il comportamento che ha in fotografia, è molto migliorata nel tempo; so che tanti astrofili italiani con la "vecchia" versione nera fotografavano senza problemi con il c11 o il meade da 10" mettendo una semplice autoguida.....stelle puntiformi e il gioco era fatto. (ho diversi siti in cui ti posso confermare tale fatto....)
Per quanto riguarda la mia esperienza ti posso dire che quei 1400E li vale tutti...l'alternativa sarebbe la g11 che sicuramente è più raffinata ma costa anche il triplo col goto e il treppiedi.....
Il goto è preciso, con l'allineamento a 3 stelle mi porta l'oggetto sempre dentro al campo di un oculare che mi da 50X (nn dico al centro spaccato ma ci manca poco).
A castelluccio, facendo l'allineamento delle derive, la stella mi rimaneva dentro il quadratino del reticolo illuminato per circa 10m (giuro nn ci credevo neanche io....sarà stata una botta di cu..o ma la realtà è questa...).
Che altro ti posso dire?
ah elenchiamo un po di difetti invece ora; magari fosse tutto oro!!!!
- la vernice si scrosta che è un piacere....chisà che cacchio di vernice hanno usato.... ???
- se sringi le manopole di AR o DEC quando fai un puntamento manuale l'oggetto ti scappa dal centro di nn poco (questo problema ne stavamo parlando con Marco si risolve però)
- se la temperatura esterna è di meno 5°C comincia a pregare perchè la pulsantiera comincia a dare i numeri.....il problema si risolve in piccolissima parte mettendo uno di quei sacchetti cuki a pressione attorno, nn fa miracoli, ma anche in caso di forte umidità fa bene il suo dovere
- il treppiedi originale per forti carichi e lunghe focali è inadatto (soprattutto se lo si allunga) sarebbe perciò preferibile irrobustirlo o sostituirlo con uno di quelli che vanno alle g11 per es.
- con l'allineamento a una o due stelle nn è il massimo della precisione, si consiglia sempre quello a 3 ( io faccio sempre questo, tanto per una stella o due di più che ci costa?)
Per il resto, se devi passare a una montatura di maggiore robustezza senza spendere per forza 5000E è più che ottima, anche perchè nel mercato a questo prezzo ci sono altre possibilità? ;)
Ciao
Massimo
P.S: se ho dimenticato qualche vantaggio o svantaggio aggiungetelo pure, a quest'ora dopo 6 ore di studio di italiano gia è tanto che riesco a battere una parola dopo l'altra sulla tastiera....
come hai potuto vedere a castelluccio, anche io la montatura in questione.
Ho però la versione 2 dello skyscan, e nn l'ultima che è la 3 in cui ci sono piccole migliorie che forse Paolo R. ti saprà spiegare meglio.
Per quanto riguarda il comportamento che ha in fotografia, è molto migliorata nel tempo; so che tanti astrofili italiani con la "vecchia" versione nera fotografavano senza problemi con il c11 o il meade da 10" mettendo una semplice autoguida.....stelle puntiformi e il gioco era fatto. (ho diversi siti in cui ti posso confermare tale fatto....)
Per quanto riguarda la mia esperienza ti posso dire che quei 1400E li vale tutti...l'alternativa sarebbe la g11 che sicuramente è più raffinata ma costa anche il triplo col goto e il treppiedi.....
Il goto è preciso, con l'allineamento a 3 stelle mi porta l'oggetto sempre dentro al campo di un oculare che mi da 50X (nn dico al centro spaccato ma ci manca poco).
A castelluccio, facendo l'allineamento delle derive, la stella mi rimaneva dentro il quadratino del reticolo illuminato per circa 10m (giuro nn ci credevo neanche io....sarà stata una botta di cu..o ma la realtà è questa...).
Che altro ti posso dire?
ah elenchiamo un po di difetti invece ora; magari fosse tutto oro!!!!
- la vernice si scrosta che è un piacere....chisà che cacchio di vernice hanno usato.... ???
- se sringi le manopole di AR o DEC quando fai un puntamento manuale l'oggetto ti scappa dal centro di nn poco (questo problema ne stavamo parlando con Marco si risolve però)
- se la temperatura esterna è di meno 5°C comincia a pregare perchè la pulsantiera comincia a dare i numeri.....il problema si risolve in piccolissima parte mettendo uno di quei sacchetti cuki a pressione attorno, nn fa miracoli, ma anche in caso di forte umidità fa bene il suo dovere
- il treppiedi originale per forti carichi e lunghe focali è inadatto (soprattutto se lo si allunga) sarebbe perciò preferibile irrobustirlo o sostituirlo con uno di quelli che vanno alle g11 per es.
- con l'allineamento a una o due stelle nn è il massimo della precisione, si consiglia sempre quello a 3 ( io faccio sempre questo, tanto per una stella o due di più che ci costa?)
Per il resto, se devi passare a una montatura di maggiore robustezza senza spendere per forza 5000E è più che ottima, anche perchè nel mercato a questo prezzo ci sono altre possibilità? ;)
Ciao
Massimo
P.S: se ho dimenticato qualche vantaggio o svantaggio aggiungetelo pure, a quest'ora dopo 6 ore di studio di italiano gia è tanto che riesco a battere una parola dopo l'altra sulla tastiera....
"Tutta la nostra scienza, se paragonata alla realtà, è primitiva e infantile......eppure è il bene più prezioso di cui disponiamo" (A. Einstein)
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da Paolo » 4 lug 2007, 11:10
Non ci capisco proprio niente di montature... Ma la vostra (tua e di Marco) Takahashi non e' di gran lunga migliore della EQ6? E' forse per una questione di carico?
Io comunque sto cercando una buona montatura piu' trasportabile della mia G11, da utilizzare per i campi. Deve supportare solo il Pentax 75 ma e' prioritaria la porta autoguida. Nel caso fate un fischio...
Ciao
Paolo
Io comunque sto cercando una buona montatura piu' trasportabile della mia G11, da utilizzare per i campi. Deve supportare solo il Pentax 75 ma e' prioritaria la porta autoguida. Nel caso fate un fischio...
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da Paolo Maria Ruscitti » 4 lug 2007, 11:51
Ciao Brunello!
Iniziamo dall'aspetto peggiore della EQ6 (almeno dal mio punto di vista): è evidentemente una montatura costruita in serie! Sì che anche le altre lo sono, ma nel caso della EQ6 si vede bene poiché sembra che esca da una catena di montaggio senza alcun tipo di controllo finale. Questo porta a montatura con prestazioni notevolmente differenti le une dalle altre. Di questo bisogna tenerne conto all'atto dell'acquisto. In Italia c'è un rivenditore (astrofilo competente) che a richiesta prima dell'invio della montatura la testa in ogni sua parte per verificarne le caratteristiche minime di affidabilità e precisione. Una buona idea!
A basse temperature il grasso utilizzato tende a divenire molto, troppo viscoso e la montatura inizia a soffrire. La soluzione è quella di smontarla e ripulire il tutto per poi ingrassarla con prodotti migliori. Direi di effettuare questa operazione a garanzia scaduta. E prima cosa fare? Io per l'inverno ho cucito (mia madre in realtà) un paio di "cappottini" che racchiudono i due assi della EQ6 mantenendola calda. In caso di notti esagerate c'è una Peltier che riscalda (di pochi gradi è sufficiente) la montatura.
Altro aspetto negativo (ma non solamente della EQ6) è l'innesto stretto della coda di rondine che sorregge gli anelli del tubo. Anche questo problema si può aggirare con un po' di lavoro fatto in casa o presso un'officina. Il link al quale ti riferisci riguarda proprio questa modifica assolutamente poco costosa. Se hai bisogno di dettagli basta che mi fai un fischio e te li invio.
La pulsantiera che fa capricci a basse temperature è una cosa abbastanza tipica anche di altri prodotti. Rivestirla e proteggerla dall'umidità credo sia l'unica soluzione.
La vernice effettivamente non è il massimo, soprattutto quella dei contrappesi. Bisogna prestare un po' di attenzione a non sbatacchiare la montatura.
Il treppiedi è all'altezza della situazione ma sicuramente ce ne sono di migliori.
Adesso passiamo agli aspetti positivi.
Va bene risparmiare, va bene il buon rapporto prestazioni/prezzo, va bene tutto, ma alla fine la EQ6 svolge il lavoro per il quale un astrofilo decide di comprarla? Sicuramente sì e questo è importante. I nuovi motori non introducono vibrazioni nemmeno ad alto ingrandimento (il seeing fa di peggio!). L'errore periodico, salvo alcuni casi, è contenuto in limiti accettabili e soprattutto è abbastanza regolare, senza scatti o impennate che ne impediscano una buona correzione con autoguide o diavolerie del genere.
La nuova pulsantiera con la possibilità degli aggiornamenti via internet è diventata matura sia da un punto di vista hardware, sia da un punto di vista software. Parliamo proprio di questo. Vengono aggiunte con una certa frequenza nuove funzinalità, corretti i bug e migliorate quelle esistenti. Inoltre, aspetto decisamente positivo e di grande pregio, attraverso Carlo Martinelli che per varie ragioni si è occupato della EQ6, abbiamo un filo diretto con gli sviluppatori della Synta che ascoltano le nostre richieste e, miracolo, le introducono periodicamente negli aggiornamenti.
Il protocollo è quello Celestron, il Nexstar GPS con tutte le funzionalità e le possibilità di controllo.
Da un punto di vista meccanico mostra i limiti di una produzione in serie, ma basta essere consapevoli per poterla sfruttare al meglio. Viene venduta come montatura con capacità di carico di 20 Kg. Forse è vero con un tubo lungo 50 cm, diversamente si avranno problemi di stabilità. Direi che è perfetta per uno Newton 200/1000, con guida e accessori per un totale di 15-16 chilogrammi. Con tubi più corti ancora meglio! E poi capacità di carico cosa vuol dire? Posso motarci sopra anche 50 chili ben bilanciati, poi però...!!!!
Col mio Newton 200/1000 debitamente attrezzato non ho problemi. Ne ho usata una con un C8 e ti assicuro sembrava non portasse sopra alcuno strumento. Anche con un Meade 10 pollici è perfetta. Ad un ultimo starparty, sul Monte Amiata, ho avuto la possibilità di testarne una con un C11, ancora promossa con qualche riservan e precauzione.
Insomma che dire in conclusione? Molto secondo me dipende da noi. Voglio dire che ci sono astrofili impegnati in un'affannosa ricorsa verso strumenti maggiori, la strumentite può essere molto pericolosa e allora la EQ6 non è certo una montatura al top. Se però la nostra idea di telescopio è uno Newton intorno ai 200 mm o uno SC sino a 9, 10 pollici e non vogliamo spendere una somma considerevole, una EQ6 può andare bene. Io la comprerei nuovamente.
E concludo raccontandovi una cosa che mi è successa qualche giorno fa ad Aielli. Sono arrivati tre ragazzi di Avezzano, tre astrofili! Incredibile, ma vero! Intorno ai 30, 35 anni. Non li conoscevo. Parlando con uno di loro di strumenti e cose varie ho avuto la conferma di certi miei pregiudizi, lo riconosco e mi cospargo la testa di ceneri! Mi ha detto di possedere un Celestron 11, bello strumento gli dico. Mi risponde di averlo tenuto per un po', ma non soddisfatto delle prestazioni ne ha comprato uno più grande!!!! Adesso possiede anche un Meade da 14 pollici, gigantesco! Poi apre il portatile che aveva con se per farmi vedere soddisfatto alcune fotografie, in particolare di Giove e Saturno. Le guardo con un po' di imbarazzo vista la qualità assolutamente non all'altezza di quei diametri. Gli chiedo che tecnica ha utilizzato e mi risponde: webcam. La mia esclamazione è: mi sembra strano, non ci sono dettagli, molto rumore, immagini impastate! Ma quanti fotogrammi hai sommato? Quanti fotogrammi ho sommato? Mi dice lui e continua: che significa? Insomma morale della favola erano immagini singole riprese da una webcam e lui non era minimamente a conoscenza del fatto che essite una tecnica di somma delle immagini. Ho provato a fargli vedere qualcosa, ma non è stato molto entusiasta. E' andato via dicendo di volere qualcosa ancora di meglio (da un punto di vista strumentale) perché il 14 pollici ancora riusciva a soddisfarlo! Mha!
Iniziamo dall'aspetto peggiore della EQ6 (almeno dal mio punto di vista): è evidentemente una montatura costruita in serie! Sì che anche le altre lo sono, ma nel caso della EQ6 si vede bene poiché sembra che esca da una catena di montaggio senza alcun tipo di controllo finale. Questo porta a montatura con prestazioni notevolmente differenti le une dalle altre. Di questo bisogna tenerne conto all'atto dell'acquisto. In Italia c'è un rivenditore (astrofilo competente) che a richiesta prima dell'invio della montatura la testa in ogni sua parte per verificarne le caratteristiche minime di affidabilità e precisione. Una buona idea!
A basse temperature il grasso utilizzato tende a divenire molto, troppo viscoso e la montatura inizia a soffrire. La soluzione è quella di smontarla e ripulire il tutto per poi ingrassarla con prodotti migliori. Direi di effettuare questa operazione a garanzia scaduta. E prima cosa fare? Io per l'inverno ho cucito (mia madre in realtà) un paio di "cappottini" che racchiudono i due assi della EQ6 mantenendola calda. In caso di notti esagerate c'è una Peltier che riscalda (di pochi gradi è sufficiente) la montatura.
Altro aspetto negativo (ma non solamente della EQ6) è l'innesto stretto della coda di rondine che sorregge gli anelli del tubo. Anche questo problema si può aggirare con un po' di lavoro fatto in casa o presso un'officina. Il link al quale ti riferisci riguarda proprio questa modifica assolutamente poco costosa. Se hai bisogno di dettagli basta che mi fai un fischio e te li invio.
La pulsantiera che fa capricci a basse temperature è una cosa abbastanza tipica anche di altri prodotti. Rivestirla e proteggerla dall'umidità credo sia l'unica soluzione.
La vernice effettivamente non è il massimo, soprattutto quella dei contrappesi. Bisogna prestare un po' di attenzione a non sbatacchiare la montatura.
Il treppiedi è all'altezza della situazione ma sicuramente ce ne sono di migliori.
Adesso passiamo agli aspetti positivi.
Va bene risparmiare, va bene il buon rapporto prestazioni/prezzo, va bene tutto, ma alla fine la EQ6 svolge il lavoro per il quale un astrofilo decide di comprarla? Sicuramente sì e questo è importante. I nuovi motori non introducono vibrazioni nemmeno ad alto ingrandimento (il seeing fa di peggio!). L'errore periodico, salvo alcuni casi, è contenuto in limiti accettabili e soprattutto è abbastanza regolare, senza scatti o impennate che ne impediscano una buona correzione con autoguide o diavolerie del genere.
La nuova pulsantiera con la possibilità degli aggiornamenti via internet è diventata matura sia da un punto di vista hardware, sia da un punto di vista software. Parliamo proprio di questo. Vengono aggiunte con una certa frequenza nuove funzinalità, corretti i bug e migliorate quelle esistenti. Inoltre, aspetto decisamente positivo e di grande pregio, attraverso Carlo Martinelli che per varie ragioni si è occupato della EQ6, abbiamo un filo diretto con gli sviluppatori della Synta che ascoltano le nostre richieste e, miracolo, le introducono periodicamente negli aggiornamenti.
Il protocollo è quello Celestron, il Nexstar GPS con tutte le funzionalità e le possibilità di controllo.
Da un punto di vista meccanico mostra i limiti di una produzione in serie, ma basta essere consapevoli per poterla sfruttare al meglio. Viene venduta come montatura con capacità di carico di 20 Kg. Forse è vero con un tubo lungo 50 cm, diversamente si avranno problemi di stabilità. Direi che è perfetta per uno Newton 200/1000, con guida e accessori per un totale di 15-16 chilogrammi. Con tubi più corti ancora meglio! E poi capacità di carico cosa vuol dire? Posso motarci sopra anche 50 chili ben bilanciati, poi però...!!!!
Col mio Newton 200/1000 debitamente attrezzato non ho problemi. Ne ho usata una con un C8 e ti assicuro sembrava non portasse sopra alcuno strumento. Anche con un Meade 10 pollici è perfetta. Ad un ultimo starparty, sul Monte Amiata, ho avuto la possibilità di testarne una con un C11, ancora promossa con qualche riservan e precauzione.
Insomma che dire in conclusione? Molto secondo me dipende da noi. Voglio dire che ci sono astrofili impegnati in un'affannosa ricorsa verso strumenti maggiori, la strumentite può essere molto pericolosa e allora la EQ6 non è certo una montatura al top. Se però la nostra idea di telescopio è uno Newton intorno ai 200 mm o uno SC sino a 9, 10 pollici e non vogliamo spendere una somma considerevole, una EQ6 può andare bene. Io la comprerei nuovamente.
E concludo raccontandovi una cosa che mi è successa qualche giorno fa ad Aielli. Sono arrivati tre ragazzi di Avezzano, tre astrofili! Incredibile, ma vero! Intorno ai 30, 35 anni. Non li conoscevo. Parlando con uno di loro di strumenti e cose varie ho avuto la conferma di certi miei pregiudizi, lo riconosco e mi cospargo la testa di ceneri! Mi ha detto di possedere un Celestron 11, bello strumento gli dico. Mi risponde di averlo tenuto per un po', ma non soddisfatto delle prestazioni ne ha comprato uno più grande!!!! Adesso possiede anche un Meade da 14 pollici, gigantesco! Poi apre il portatile che aveva con se per farmi vedere soddisfatto alcune fotografie, in particolare di Giove e Saturno. Le guardo con un po' di imbarazzo vista la qualità assolutamente non all'altezza di quei diametri. Gli chiedo che tecnica ha utilizzato e mi risponde: webcam. La mia esclamazione è: mi sembra strano, non ci sono dettagli, molto rumore, immagini impastate! Ma quanti fotogrammi hai sommato? Quanti fotogrammi ho sommato? Mi dice lui e continua: che significa? Insomma morale della favola erano immagini singole riprese da una webcam e lui non era minimamente a conoscenza del fatto che essite una tecnica di somma delle immagini. Ho provato a fargli vedere qualcosa, ma non è stato molto entusiasta. E' andato via dicendo di volere qualcosa ancora di meglio (da un punto di vista strumentale) perché il 14 pollici ancora riusciva a soddisfarlo! Mha!
Paolo Maria Ruscitti
- Si vive troppo poco per divenire professionisti di qualcosa - (Charlie Chaplin in Luci della Ribal
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da Paolo » 4 lug 2007, 14:27
Che bella recensione Paolo! Ma perche' non scrivono tutti dei topic cosi' esaurienti? Certe volte, anche su forum a livello internazionale, vedo rispondere con messaggi di poche parole... vorranno tenersi tutto per loro?
Nel mio caso la EQ6 comunque e' troppo pesante. Io prevedo di utilizzare una montature leggera per serate "mordi e fuggi", come ad esempio per riprendere comete o per i campi astronomici dove il target e' la ripresa CCD di campi larghi (Pentax 75 o MiniBorg 45). Servira' anche per supportare il Coronado PST. Ho optato per una CG5-Advanced GT.
Molto significativa la vicenda degli astrofili che hai incontrato ad Aielli. Questo particolare comportamento e' legato, secondo me, ad una seria mancanza di documentazione (diciamo cosi') a livello di pratica astronomica, ma sicuramente anche al carattere dell'individuo. A volte si cerca proprio "tutto e subito" e se si hanno i mezzi economici...
Sono convinto che l'astronomia, anche a livello amatoriale, e' fatta di studio, che spesso e' piu' importante dell'osservazione. E anche di una certa dose di umilta', che dovrebbe essere presente in ogni astrofilo dal momento che ha modo di confrontarsi con l'infinitamente grande e sconosciuto.
Ciao
Paolo
Nel mio caso la EQ6 comunque e' troppo pesante. Io prevedo di utilizzare una montature leggera per serate "mordi e fuggi", come ad esempio per riprendere comete o per i campi astronomici dove il target e' la ripresa CCD di campi larghi (Pentax 75 o MiniBorg 45). Servira' anche per supportare il Coronado PST. Ho optato per una CG5-Advanced GT.
Molto significativa la vicenda degli astrofili che hai incontrato ad Aielli. Questo particolare comportamento e' legato, secondo me, ad una seria mancanza di documentazione (diciamo cosi') a livello di pratica astronomica, ma sicuramente anche al carattere dell'individuo. A volte si cerca proprio "tutto e subito" e se si hanno i mezzi economici...
Sono convinto che l'astronomia, anche a livello amatoriale, e' fatta di studio, che spesso e' piu' importante dell'osservazione. E anche di una certa dose di umilta', che dovrebbe essere presente in ogni astrofilo dal momento che ha modo di confrontarsi con l'infinitamente grande e sconosciuto.
Ciao
Paolo
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da Massimo » 4 lug 2007, 14:41
Ciao,
il link del rivenditore che controlla l'eq6 prima dell'invio è:
www.tecnosky.it
Oltre a questo fatto, vende anche alcuni accessori in grado di modificare e migliorare ulteriormente l'eq6 come la piastra di tipo losmandy che sostituita con quella originale di tipo vixen garantisce come dice Paolo R. maggiore stabilità. Se invece si è un po più manuali nel "fai da te" si possono risparmiare quei soldi e farsi un sistema autocostruito.
la heq5 bianca...è una eq6 solo che pesa quasi la metà e quindi di conseguenza regge anche circa la metà.....
Oppure se si vuole andare un po di più nel raffinato e passare dal made in china al made in japan cè la nuova GPD2 o ancora più sofisticata la nuova SPHINX che costicchia ma ha una meccanica e una elttronica di prim'ordine nella sua categoria....tutte queste altre alternative nn ne vedo.
CREPIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII ;D ;D ;D
Ciao
Massimo 8)
il link del rivenditore che controlla l'eq6 prima dell'invio è:
www.tecnosky.it
Oltre a questo fatto, vende anche alcuni accessori in grado di modificare e migliorare ulteriormente l'eq6 come la piastra di tipo losmandy che sostituita con quella originale di tipo vixen garantisce come dice Paolo R. maggiore stabilità. Se invece si è un po più manuali nel "fai da te" si possono risparmiare quei soldi e farsi un sistema autocostruito.
Io comunque sto cercando una buona montatura piu' trasportabile della mia G11, da utilizzare per i campi. Deve supportare solo il Pentax 75 ma e' prioritaria la porta autoguida. Nel caso fate un fischio...
la heq5 bianca...è una eq6 solo che pesa quasi la metà e quindi di conseguenza regge anche circa la metà.....
Oppure se si vuole andare un po di più nel raffinato e passare dal made in china al made in japan cè la nuova GPD2 o ancora più sofisticata la nuova SPHINX che costicchia ma ha una meccanica e una elttronica di prim'ordine nella sua categoria....tutte queste altre alternative nn ne vedo.
Grazie Massimo ! Messaggio ricevuto... e, anche da parte di Elvira....
IN BOCCA AL LUPO !!!
CREPIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII ;D ;D ;D
Ciao
Massimo 8)
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da mmorri » 4 lug 2007, 16:36
Brunello se decidi di rivolgerti a tecnosky posso andare a vedere la situazione di persona perche' conosco bene giuliano da almeno cinque anni essendo di un paesino vicinissimo dove è nata mia moglie Fubine....
tecnosky via fubine felizzano
Per paolo B. ma pensi di prendere la cg5? Scusa l'ignoranza ho capito bene?
tecnosky via fubine felizzano
Per paolo B. ma pensi di prendere la cg5? Scusa l'ignoranza ho capito bene?
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mmorri - Quasar Dipendente
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