Stella BE HD50850

[umberto]

Ieri sera ho pensato di osservare questa stella poichè nel BeSS l'ultima osservazione risaliva a
al 24 02-2019 effettuata da Cristian Buil.
Con meraviglia ho notato una significativa variazione del continuo.Qualcuno di voi ha per caso uno spettro di questa stella o può osservarla per un eventuale conferma?
Posto una comparazione fra il profilo mio e quello di Cristian.

Saluti
Umberto

[nico]

Ciao Umberto.
Provo a fare delle ipotesi, ma non mi ritengo un esperto quindi potrei sbagliarmi.
Ho controllato sul sito: http://irsa.ipac.caltech.edu/applications/DUST/
Il valore AvS & F relativo all'arrossamento causato dalle polveri interstellari alle coordinate di questa stella risulta essere piuttosto elevato risultando essere: AvS & F = 1.2586 (mag).
Questo significa (se non mi confondo) che la stella è piuttosto arrossata.
Il tuo spettro risulta essere in effetti quello di una B affetta da un forte arrossamento.
Mi viene il dubbio che lo spettro di Buil non sia stato ottenuto calibrando in intensità con una stella arrossata come avrebbe dovuto essere fatto, ma che abbia usato uno spettro "dearrossato" (come ad esempio quelli della libreria interna di Visual Spec) ottenendo così uno spettro finale anch'esso dearrossato, quindi non direttamente confrontabile con il tuo.

Temo che sul database del BeSS ci sia un po' di confusione fra spettri dearrossati e spettri arrossati.
Tutto dipende da quale stella di confronto viene scelta per calibrare gli spettri.

Dico questo perché qualche mese fa se non erro discutevamo di questo qui sul forum anche con Paolo.

Se invece tutto quel che ho ipotizzato fino ad ora non fosse vero, allora sarebbe un caso molto interessante di variabilità stellare tutto da studiare e monitorare.

Spero di essermi spiegato e chiedo scusa in anticipo se ho detto qualcosa di sbagliato.

Nico

[Paolo]

Ciao Umberto, Nico. Sembra anche a me che l'attenuazione del continuo nel blu non sia intrinseco (cioe' non avviene a livello di fotosfera stellare) perche' un eventuale diminuzione della temperatura superficiale avrebbe cambiato lo scenario delle righe di assorbimento (il caso di RR Lyr ad esempio, dove l'espansione e il conseguente raffreddamento del gas fanno cambiare classe spettrale).

Probabilmente di tratta di una alterazione avvenuta lungo il tragitto della luce fino al reticolo e al sensore. Non mi sembra possa essere dovuto all'estinzione interstellare perche' l'attenuazione, piu' marcata per le lunghezze d'onda minori, avviene in modo graduale spostandosi dal rosso al blu mentre nel raffronto degli spettri mostrato da Umberto il continuo inizia a deviare solo sui 5200A circa.

Questo e' l'effetto che avrebbe l'estinzione sullo spettro di una B3:

Per entrambi i profili ho fatto coincidere il continuo sui 6600A (come nel confronto di Umberto). Ho simulato un valore di E(B-V) di 0.4 per restare sul valore suggerito dal sito ISRA sulla base delle coordinate. Naturalmente bisognerebbe capire dove e' realmente posizionata la stella in quanto se si trova piu' vicina a noi l'estinzione potrebbe essere diversa. Comunque il profilo risultante arrossato e' molto simile a quello presente su BeSS (sui 4000A l'intensita' del continuo e' tre volte quella sui 6600 - zona di riferimento usata per riscalare il profilo, senza arrossamento sarebbe il doppio).

Io penso piu' ad un problema di "taglio" da parte della fenditura. La stella era bassissima quando e' stata ripresa (12 gradi ad inizio osservazione), in queste condizioni l'immagine stellare e' un piccolo spettro disperso in verticale. L'asse della fenditura, non verticale anch'esso, puo' impedire alla sorgente luminosa di entrare integralmente nello spettroscopio. Se viene tagliata la parte blu (dipende da come si posiziona la stella rispetto alla fenditura), si potrebbe ottenere l'effetto che si vede nello spettro di Umberto.

Schematizzando la situazione, saremmo in questa condizioni (la fenditura e' piu' stretta della stella dispersa). Notare forma e colore assunti dalla sorgente puntiforme a causa della rifrazione differenziale operata dalla nostra atmosfera.



Una dettagliatissima descrizione del fenomeno, con risultati sperimentali, e' mostrata nella pagina di Christian Buil da dove ho preso la figura:

http://www.astrosurf.com/buil/dispersion/atmo.htm

Nel caso di Umberto la fenditura non e' perfettamente orizzontale ma inclinata (credo sui 45 gradi). Puo' ugualmente accadere di lasciare fuori una estremita' del piccolo spettro. Fra l'altro la camera Lodestar e' molto piu' sensibile al rosso che al blu, questo significa che la guida tende a centrare in fenditura la parte rossa dello spettro, spostando al di fuori quella UV/blu.

L'unico modo per evitare questo problema e' quello di usare una fenditura piu' larga e verticalizzare il suo asse prima delle riprese (una bella scoccciatura).

Purtroppo la stella e' invisibile dalla mia postazione. Sarebbe ottimo se qualcuno potesse fare un'osservazione che confermi o meno le ipotesi fatte. Anche se puo' sembrare strano, lo Star Analyser sarebbe lo strumento piu' affidabile in questo caso (verifica del continuo) perche' non ha fenditura. Naturalmente la stella di riferimento deve trovarsi ad un'altezza molto simile (quando si osserva cosi' bassi sull'orizzonte basta pochissimo per compromettere tutto).

Paolo

[umberto]

Ciao Nico e Paolo, la teoria di Paolo ha dimostrato fondatezza sul problema.Ho osservato di nuovo la stella,spostandola di 1 pixel sulla fenditura tentando di centrarla in modo migliore e prendendo come riferimento una miles vicinissima a soli 2 gradi di altezza dal target, ma il risultato è stato identico al precedente.
La stessa sera avevo osservato un'altra stella anch'essa molto bassa di latitudine, alla quale non avevo fatto il processo di elaborazione.
Ebbene quando ho provveduto ad elaborare lo spettro, con meraviglia ho notato lo stesso problema.Il continuo si abbassava rapidamente intorno a 5000A.
Posto il profilo di questa ultima.
Il risultato è quindi che stelle molto basse di latitudine con la fenditura molto stretta non si possono osservare.A meno che non si orienti la fenditura perpendicolarmente all'orizzonte in fase di ripresa, o si inserisca una fenditura più larga.Questo problema con il precedente spettroscopio da me costruito non l'ho mai avuto, poichè aveva una fenditura di circa 50 micron contro quella dell'Alpy 600 che misura 23 micron.
Non si può avere tutto!. O una risoluzione maggiore, oppure qualche inconveniente come questo.Pazienza!.

Saluti
Umberto

[nico]

Ciao a tutti.
Da quanto dici Umberto sembrerebbe effettivamente che il comportamento confermasse la problematica spiegata da Paolo, ma c'è ancora qualcosa che non mi torna.
Tu dici di avere usato una stella del Miles vicina per calibrare le due stelle.
In tal caso, ma potrei sbagliarmi, avresti dovuto comunque ottenere uno spettro corretto anche nella parte sotto i 5000 angstrom.
Anche la tua Miles dovrebbe subire il fenomeno "strumentale", quindi una volta usata per calibrare, il risultato finale dovrebbe essere corretto anche nella parte blu. Al limite in quella parte di spettro avrai un po' di rumore in più, ma il livello in intensitá, una volta calibrato dovrebbe essere quello giusto.
In conclusione, anche io penso che il fenomeno detto da Paolo influisca (ne ho avuto esperienza personale), ma se è corretto ciò che ho scritto prima, in questo caso il tuo risultato è realistico....

Certo, il fatto che il fenomeno si presenti su due stelle lascia perplessi.... magari il problema è proprio la stella di confronto usata, se è la stessa per entrambe le stelle.

Magari poi mi sbaglio io.... d'altronde siamo qui per imparare.

Attendo sviluppi.

Nico

[umberto]

Salve a tutti, Nico, non è da imputarsi alla stella di riferimento quello che è accaduto poichè ho usato due miles diverse per la risposta strumentale delle due stelle.
Questo inconveniente è già stato argomento trattato da Cristia Buil al Link sopra postato da Paolo, ma io non ero a conoscenza.Evidentemente il problema si è presentato anche ad altri.
La prova del fuoco è la comparazione fra le due riprese che posto dove si nota che, spostando il target nella fenditura di un pixel nella 2° sera, il continuo della stella scende ancora di più.

Saluti
Umberto

[nico]

Ciao Umberto, quel che dici è certamente vero.
Forse sono io che sono un po'"duro di comprendonio" oppure non mi sono espresso bene nel mio precedente messaggio.
La tua nuova ripresa comparata mostra indubbiamente che il fenomeno citato da Paolo (nel quale mi ero già personalmente imbattuto anche io) è certamente reale, ma a questo punto mi sorgono due domande:

1) La stella di confronto, in questo caso una Miles, la usiamo proprio per compensare eventuali "disturbi" (arrossamento o altro) nelle ripresa del target in modo da riportare tutto alla giusta condizione sfruttando una sorta di "funzione di trasferimento" che compensa la curva del target riportandola alla situazione reale.
Sono abbastanza sicuro che se tu al posto della Miles come confronto avessi usato direttamente una spettro sintetico del catalogo interno di VSpec ad esempio, avresti ottenuto un risultato finale molto simile a quello di Buil... ma potrei sbagliarmi...

2) Se il risultato finale è così dipendente dalla posizione in fenditura, allora è praticamente inutile usare una stella di confronto perché rischiamo di introdurre errore su errore dal momento che non possiamo essere certi di riprendere la confronto nelle stesse identiche condizioni del target. A questo punto perché nel BeSS non si usa come procedura standard il confronto con uno spettro sintetico teorico per tutti uguale?

Chiedo scusa se insisto sulla questione, ma ho i miei limiti ed ancora questa questione non mi è chiara fino in fondo.

Grazie per la pazienza
Nico

[Paolo]

Nico, il tuo discorso circa la correzione apportata dalla risposta strumentale in un caso di "taglio" del blu e' assolutamente corretto e il profilo dovrebbe diventare molto rumoroso nel blu/UV perche' il segnale manca li' quasi del tutto. Questo pero' e' vero solo se le condizioni di ripresa del target e della stella sono identiche.

Identiche vuol dire che almeno questi requisiti devono essere soddisfatti sia per il target che per la stella di riferimento:

- sono osservate con il medesimo angolo parallattico altrimenti il taglio della fenditura e' diverso.
- vengono poste esattamente nello stesso punto della fenditura. Stiamo parlando di una frazione dei 23 micron di apertura.
- presentano un continuo effettivo molto simile altrimenti la Lodestar, piu' sensibile alla luce rossa, le mantiene in fenditura "shiftate" in modo differente.
- sono soggette allo stesso grado di turbolenza. Questa "impasta" la piccola immagine stellare separata nei colori. Cosi' bassi sull'orizzonte basta un comignolo per cambiare lo stato del seeing (poco sotto l'orizzonte Umberto ha una miriade di case).
- l'altezza sull'orizzonte deve essere opportunamente "calibrata" perche' si e' davvero bassi. Bisogna aggiungere che nel nostro caso il target ha richiesto una posa molto piu' lunga rispetto alla stella di riferimento, quindi il suo spettro ha integrato gli effetti della rifrazione a varie altezze, effetti che non sono simmetrici rispetto al punto in cui si trova nell'istante centrale dell'esposizione.

A mio avviso queste variabili rendono molto difficile ottenere la curva di risposta ideale. Come puoi vedere dalla pagina di C. Buil che ho segnalato nel topic sopra, gli spettri risultanti dalle singole subpose mostrano una grande dispersione dei dati per la stessa stella (seeing), figuriamoci cosa puo' succedere quando combiniamo gli spettri di due stelle diverse (quello usato per la risposta e quello del target).

Il problema che affligge gli spettri in queste particolari condizioni si apprezza anche dal grafico che Umberto ha postato nell'ultimo topic. Mi sono fatto mandare gli orginali e ho corretto per la differenza di altezza lo spettro preso piu' tardi (la stella era piu' alta) in modo che il confronto sia piu' veritiero. Ho usato un valore per l'AOD di 0.1 (verosimile per clima e stagione della nostra zona). Entrambi i profili sono senza risposta strumentale.

Sono convinto che la grande differenza nel continuo non puo' essere causata dalle diverse condizioni atmosferiche dei due giorni (il cielo si e' presentato di elevata qualita' per moltissimi giorni in questo eccezionale momento di alta pressione). In questo test eseguito con il solo target (cioe' senza mettere in ballo le stelle di riferimento), non mi viene in mente nulla altro che il diverso taglio operato dalla fenditura come responsabile della differenza tra i profili. L'immagine della fenditura e' anche sottocampionata dalla Lodestar in binning 2x2, significa che un errore di un solo pixel sposta la stella in modo sensibile sulla fenditura. Volendo ci si puo' divertire a prendere spettri spostando la coordinata sul frame della Lodestar con una sequenza tipo -2, -1, 0, +1, +2 e confrontare i profili estratti. Errori statistici a parte (il cattivo seeing dara' sicuramente problemi), l'effetto sull'andamento del continuo dovrebbe essere apprezzabile.

Paolo