Quasar APM 08279+5255

[umberto]

: Altro che profesionismo!!!!! Mi sembra superiore, considerando la minore apertura dell'ottica che avrebbe dovuto registare più rumore. Complimentissimi.Umberto

[Paolo]

Grazie Marco e Umberto! Umbe', magari ad Asiago hanno impiegato una esposizione brevissima per tirare giu' quel favoloso spettro!

Il precedente spettro (preso a dicembre) era in effetti pesantemente alterato anche nel continuo per la luce lunare (il calcolo della risposta strumentale diventa molto difficoltoso quando il segnale esce appena dal fondo).

Aggiungo una informazione mancante (importante per soggetti cosi' deboli), la fenditura impiegata e' larga 31 micron. E' probabile una perdita di efficienza del 30-40% rispetto ad una ripresa spettrale senza fenditura. Sarebbe stato meglio usare l'apertura da 35 micron (non l'ho fatto solo per pigrizia...). Un'alternativa assai valida per soggetti del genere (deboli e lontani dalle altre stelle di campo) e' quella di usare la parte larga della fenditura (nel mio caso 300 micron). La risoluzione spettrale diminuisce leggermente ma e' comunque garantito un valore minimo grazie alla funzione di autoguida. In questo caso avrei avuto uno SNR sicuramente migliore.

Paolo

[Marco Di Lorenzo]

Visto che Paolo fa il modesto, ecco la sua ultima fatica pubblicata sul Blog:
http://aliveuniverseimages.com/rubriche ... 08279-5255

[marcoleo]

Complimenti ad entrambi ! Ho letto anche l'articolo "Lo spostamento verso il rosso" di Marco Di Lorenzo che spiega molto bene il fenomeno ed è perfettamente complementare all'articolo di Paolo sul Quasar APM 08279+5255. Grazie.

L'articolo di Marco Di Lorenzo conclude affermando che il Quasar osservato da Paolo ha emesso il suo segnale 1.60 miliardi di anni dopo il Big Bang. Nell'ipotesi che un osservatore come Paolo sia in questo momento sul Quasar e stia osservando la nostra galassia (dando per assunto che la nostra galassia sia visibile allo stesso modo di come noi osserviamo il Quasar), l'osservatore che osserva dal Quasar e che utilizza la formula di Hubble e i ns stessi modelli può affermare che la ns galassia ha emesso il suo segnale 1.60 miliardi di anni dopo il Big Bang ? Cioè questi modelli sono simmetrici ? Se noi calcoliamo il red shift del Quasar, "loro" calcolano lo stesso esatto red-shift osservando la nostra galassia a parità di condizioni ? Supponendo che la risposta sia affermativa possiamo affermare che esistano un red shift relativo ed uno assoluto ? Un pò come quando da un treno ad alta velocità vediamo le macchine correre molto velocemente quando vanno in senso opposto al nostro e molto lentamente quando corrono nella nostra stessa direzione ?
Scusate per le molte domande.....ma l'argomento è affascinante e tra le altre cose stò leggendo in questo periodo "L'Universo Elegante" di Brian Greene e mi si stà aprendo tutto il mondo delle superstringhe.
Ciao,
Marco Leonardi

[Paolo]

Grazie ad entrambi! L'argomento illustrato da Marco DL e' davvero affascinante e merita un link diretto:

http://aliveuniverseimages.com/rubriche ... o-il-rosso

Ringrazio Marco per aver "gemellato" l'articolo con la mia esperienza osservativa pratica ed Elisabetta per averci ospitato sul prestigioso blog.

A presto,
Paolo

[Marco Di Lorenzo]

Sono contento che entrambi gli articoli siano piaciuti e abbiano innescato nuove domande, in fondo lo scopo era questo!

...l'osservatore che osserva dal Quasar e che utilizza la formula di Hubble e i ns stessi modelli può affermare che la ns galassia ha emesso il suo segnale 1.60 miliardi di anni dopo il Big Bang ? Cioè questi modelli sono simmetrici ? Se noi calcoliamo il red shift del Quasar, "loro" calcolano lo stesso esatto red-shift osservando la nostra galassia a parità di condizioni?

Assolutamente si, c'è una perfetta simmetria poichè non esistono osservatori privilegiati! Naturalmente, la condizione è che 12.2 miliardi di anni fa la nostra galassia si fosse già formata (cosa di cui dubito)...

Supponendo che la risposta sia affermativa possiamo affermare che esistano un red shift relativo ed uno assoluto ? Un pò come quando da un treno ad alta velocità vediamo le macchine correre molto velocemente quando vanno in senso opposto al nostro e molto lentamente quando corrono nella nostra stessa direzione ?

Questa non sono sicuro di averla capita... forse ti riferisci al moto peculiare delle galassie, al netto dell'espansione. Quello va riferito al fondo cosmico di radiazione fossile che, in effetti, può essere considerato un riferimento "assoluto" nel senso che riflette il moto medio della materia nell'universo; anche la Via Lattea si muove rispetto ad esso a circa 600 km/s.

[marcoleo]

Grazie Marco. Cerco di riformulare la domanda: nel calcolo del red shift o blue shift Halpha noi misuriamo lo scostamento rispetto al valore lambda Halpha di laboratorio. La misura viene fatta su una galassia che si muove ad una velocità Y utilizzando uno strumento che è installato sulla nostra galassia che si sta muovendo ad una determinata velocità X. Quindi mi chiedo: se io da un treno X in corsa che viaggio a Vx km/sec punto un laser su un altro treno in corsa Y che si muove a Vy km/sec con l'intento di misurare un metro sulla fiancata del treno Y e assumendo per semplificare che i due treni corrono paralleli nella stessa direzione, posso avere due situazioni:

- se Vx > Vy allora leggo un metro da dx verso sx sulla fiancata di Y
- se Vx < Vy allora leggo un metro da sx verso dx sulla fiancata di Y

ribaltando questo esempio sulle ns galassie mi chiedo se la misura dell'effetto doppler tiene conto:

- delle velocità relative Vx e Vy
- della diverse direzione di X e Y

chiaramente ci possono essere diverse situazioni ma prendiamone solo una per semplificare e supponiamo che le due galassie X e Y viaggino nella stessa direzione e che Vy > Vx, allora mi chiedo se il computo della velocità Vy basato sul redshift che a sua volta è riferito al lambda H alpha di laboratorio tiene conto anche di Vx.

Non vogliono mettere in discussione il calcolo di z = - Δλ / λ ma mi piacerebbe capire se l'utilizzo che poi noi facciamo di z nella formula di Hubble per il calcolo della distanza tiene conto dei moti relativi Vx e Vy ed immagino che la risposta sia celata nella costante di Hubble Ho ma anche nel parametro lambda-CDM che ho conosciuto leggendo il tuo post. Ma non ne sono sicuro e ti chiederi quindi se puoi spiegarmi o indirizzarmi.
Grazie, Ciao
Marco Leonardi

[Marco Di Lorenzo]

Marco, la tua è una domanda articolata che solleva diverse questioni fisiche.
Intanto, devi tenere conto che quelle di cui parliamo sono sempre misure di velocità radiale, ovvero lungo la linea di vista... in genere nulla sappiamo sulle componenti trasversali, cioè sullo spostamento laterale di queste galassie, anche se la situazione potrebbe presto cambiare grazie alle misure astrometriche ultra-precise di Gaia.
Perciò il valore di z, nell'ipotesi che sia dovuto esclusivamente all'effetto Doppler (ed è l'ipotesi di gran lunga più verosimile), è legato a quella che tu indichi come "differenza di velocità tra Vx e Vy", ovvero tra le due galassie. Ma sempre e solo lungo la direzione che le congiunge! In altre parole, essa esprime il tasso di variazione del valore di distanza tra le due galassie.
Le cose poi sono complicate dalle trasformazioni di Lorentz e dal fatto che la velocità della luce è finita, quindi in realtà c'è un ritardo temporale che non è affatto trascurabile nel caso in discussione! Infine, dato che tutte le distanze crescono e dato che lo spazio è curvo, su scala così grande è molto meglio parlare di "fattore di scala" piuttosto che di velocità relative... altrimenti si rischia di fare errori madornali volendo per forza applicare concetti e schemi logici validi su "scala umana" a dimensioni e tempi per i quali non hanno più molto senso, esattamente come quando si cerca di capire la meccanica quantistica nell'infinitamente piccolo usando un modo di pensare "macroscopico"!