QUASAR

Ok, adesso per permettere il confronto fai le stesse misure su un bias frame. La tua camera ha un offset molto differente dalla mia, pensa che ho circa 1300 ADU di background sul bias (in pratica il minimo possibile)...

Ciao
Paolo

Paolo ha scritto: Ok, adesso per permettere il confronto fai le stesse misure su un bias frame. La tua camera ha un offset molto differente dalla mia, pensa che ho circa 1300 ADU di background sul bias (in pratica il minimo possibile)...

Ciao
Paolo

Ho preso un bias fatto a -20° dalla libreria e i valori sono:
Background 104
Dev.standard 8.2

Bene! Do per scontato che non hai acchiappato pixel caldi nel riquadro selezionato. Per non andare troppo sul teorico faccio un raffronto con i risultati della mia camera. Nel mio bias a 5°C ambiente (circa -25°C del sensore) ho un background e un rumore pari rispettivamente a 1375 e 22.6 ADU.

Ti faccio l'esempio del mio caso peggiore. Ripresa da Fonte Vetica con Pentax 75 a f/6.7 e filtro Ha da 13 nanometri. Immagina quindi un buon cielo scuro accoppiato al filtro a banda stretta e ad un'ottica non tanto veloce. La durata delle subpose e', difficile da credersi, 6 minuti! Non chiedermi perche' l'ho fatto... ecco la relativa videata di Astroart 4:



La luce del fondo cielo ha fatto salire il background da 1375 a 1458, il rumore da 22.6 a 25.2 (nella mia camera la corrente di buio non altera molto questi dati). Sono solamente 83 ADU di differenza. Questa puo' essere considerata una immagine dominata dal rumore di lettura, ovvero sarebbe stato meglio usare un tempo di posa superiore. Eppure la somma di 21 frames ha prodotto l'immagine che vedi qui:

http://quasar.teoth.it/gallery/albums/u ... 000_FV.jpg

Nella somma grezza non erano neanche percepibili i pattern tipici del bias (se facevo una cosa del genere con una reflex digitale sarebbe uscito un disastro). Le formule empiriche di cui ti parlavo davano per una situazione del genere una perdita % sul rapporto s/r non cosi' elevata. Come dire che per compensarla sarebbe bastato integrare di qualche frame. E infatti e' tutto qui il punto della questione. Una perdita di "efficienza" di questa entita' non devasta i risultati. Il purista che ti dice di fare subpose di mezz'ora avra' anche ragione, ma non so se il guadagno controbilancia le problematiche di una posa lunga (rischio satelliti/aerei, colpi di vento, ecc.), io credo proprio di no. Con qualche frame in piu' raggiungi lo stesso rapporto s/r.

A proposito guarda la sfiga durante le riprese a M101. E' un singolo frame...



Nel tuo caso il fondo si e' sollevato da 104 a 620, con un delta molto piu' elevato. Il rumore e' passato da 8,2 a 14.4. Con questi valori non direi che ti trovi con subpose dominate dal rumore di lettura. Sei in una condizione estremamente piu' favorevole rispetto alla NGC7000 del mio esempio. Questo vuol dire, a mio avviso, che facendo semplicemente subpose piu' lunghe mantenendo nel contempo la stessa integrazione totale, non andresti piu' profondo. Perlomeno in maniera valutabile ad occhio. E' molto piu' efficace invece aumentare il numero di subpose e lavorare in condizioni di migliore trasparenza (senza dimenticare il seeing visto che serve anche una certa capacita' di risoluzione).

Questo sempre secondo me. Se conosci qualcuno che ha maggiore esperienza in merito chiedi di questa problematica. Se il suo parere e' diverso ti prego di farmi sapere. E' vero anche che le nostre camere non sono uguali ma soprattutto qui non si finisce mai di imparare...

Ciao ciao
Paolo

Mah caro Paolo io sono l'ultimo a dover parlare vista la mia totale ignoranza in materia. A sensazione mi viene da pensare che da un cielo decente ( dove l'inquinamento luminoso nn satura il fondo cielo per intenderci) è meglio fare 3 pose da 20 min piuttosto che 6 da 10 min.
Ma ripeto a sensazione poi magari dati alla mano mi dimostri il contrario.
Tornando alla mia foto e alla scarsa risoluzione o profondità tu la imputi non hai tempi dei sub ma piuttosto ad una scarsa trasparenza o cattivo seeing. A quel punto secondo te bastava fare altre ore sempre a 10 min?

Guarda Paolo, la "magia" del digitale e' proprio questa, poter suddividere in piu' parti l'integrazione totale. Non che con la pellicola non si possa fare, pero' sarebbe assai scomodo compositare una trentina di negative...
Se non si arriva a livelli di luce molto bassi, come (o peggio) ad esempio per la mia NGC7000, e si interferisce con il rumore di lettura, la suddivisione in subpose e' del tutto trasparente rispetto al risultato finale. Escludendo ovviamente casi di saturazione (stelle e parti molto luminose del soggetto).

A quel punto secondo te bastava fare altre ore sempre a 10 min?

Credo di si. Una prova toglierebbe ogni dubbio, magari si potrebbe pianificare una integrazione di 120 minuti composta appunto da queste due suddivisioni (3 pose da 20 min e 6 da 10 min) con lo scopo di vedere se ci sono differenze.

Tornando alla mia foto e alla scarsa risoluzione o profondità tu la imputi non hai tempi dei sub ma piuttosto ad una scarsa trasparenza o cattivo seeing.

Se mi fai vedere una immagine deconvoluta o comunque filtrata con maschere per l'aumento della nitidezza mi risulta difficile capire la qualita' dell'originale. Potrei fare riferimento alle zone esterne della galassia o alle stelle sullo sfondo ammesso che non sono trattate (non so se li' hai applicato un filtro antirumore che fa un lavoro opposto alla deconvoluzione).

Comunque, la risoluzione non molto elevata (lo vedo dai diametri delle stelle sullo sfondo - non le galassiette) credo sia dipesa dalla turbolenza atmosferica. Con l'esperienza ti renderai conto dello stato del seeing durante la fase di messa a fuoco. Io a volte riesco a far convergere la luce in pochi pixel, altre volte la stella resta sempre una grossa patacca (in questi caso lascio perdere). L'altro segnalatore di cattive condizioni e' la distribuzione degli errori di guida. Lo sballottamento della luce provocato dalla turbolenza allarga la "rosa" dei centroidi calcolati. Infine e bene tenere a mente che piu' il soggetto e' basso sull'orizzone e piu' perdera' nitidezza (proprio come nelle foto hi-res). La CCD e' molto sensibile a questo deterioramento.

La profondita' dell'immagine invece non e' legata alla turbolenza (a meno della magnitudine limite di stelle o dettagli quasi puntiformi). Ad esempio per fotografare M51 ho impiegato diverse serate e in alcune di queste ho catturato frame in cui i bracci della spirale erano molto piu' estesi ma le stelle decisamente allargate. La serata era limpidissima, confermato dal basso valore di background su ogni frame, tuttavia ho scartato tutte le pose per la scarsa incisivita'. Direi che la profondita' di soggetti estesi dipende, a parita' di strumentazione, dalla qualita' del cielo (trasparenza e assenza di IL) e dal tempo di integrazione.

Se ti puo' servire per fare un paragone, questa e' la M63 che presi qualche anno fa da casa (L'Aquila) con il C9.25 a f/6.5:

http://quasar.teoth.it/gallery/albums/u ... 68_M63.jpg

La colorazione non e' molto curata, ai tempi facevo le prime esperienze, pero' hai un'idea del dettaglio e della profondita'.

Ciao ciao
Paolo

BEH RIGUARDO IL SEENG ERA UNA SCHIFEZZA PENSA CHE QUANDO LE SERE SONO BUONE METTO A FUOCO CON UN FWHM INTORNO A 2.4 -2.6 MENTRE L'ALTRA SERA NON RIUSCIVO A SCENDERE SOTOO I 3.8

AZZ scusate il maiuscolo

provo a postarti una somma ddp senza altre elaborazioni

http://quasar.teoth.it/gallery/displayi ... 0179&pos=0

messo in galleria e se ti va mi farebbe piacere che provassi tu ad elaborare questa luminanza anche se jpg se invece vuoi un tiff posso mandartelo per email.

Paolo ha scritto: Io lavoro con Astroart 4 e non so con quali comandi Maxim DL visualizza questo tipo di dati. Magari il nostro Max (o altri che lo usano) puo' fare da tramite se ha avuto modo di conoscerli.

Ops... scusate il ritardo!  :-[ :-[
Non sono riuscito ancora a leggere per bene tutta questa interessante discussione, molto utile anche a me...
Le finestra delle info su Maxim ti esce se clicchi sul tasto "toggle information" e la lasci aperta... cliccando sull'immagine (o selezionando un riquadro) ti restituisce anche le info degli ADU del fondo cielo.
Continuo a leggere...   :) ;D

Paolo, vedo che la deconvoluzione fa quasi dei miracoli, comunque mi aspettavo una differenza del genere. Il problema di questo filtraggio e' che funziona bene solo se il rapporto s/r e' alto, altrimenti sono guai. Pensa che teoricamente la correzione richiede completa assenza di rumore. In un soggetto astronomico e' del tutto comune trovare zone con molto segnale e zone che sfumano sul fondo e che hanno quindi un pessimo rapporto s/r, qualunque sia la lunghezza dell'integrazione. Le galassie, tra nucleo e spirali periferiche, sono un ottimo esempio. In questi casi la deconvoluzione, ma anche un altro tipo di filtraggio mirato all'aumento della nitidezza, lavora bene solo sulle zone luminose, creando uno stacco di incisivita' anche di notevole impatto visivo. Il tutto puo' essere inoltre enfatizzato da un eventuale denoise per la riduzione del rumore e degli artefatti.

Per questi motivi io non uso filtraggi del genere, non mi piace vedere immagini incise localmente, anche a costo di perdere dettagli in alcune zone. Qualche volta applico dei leggerissimi passa alto ed altrettanto leggeri denoise. Se tra le foto che vedi nella mia galleria vedi delle stelle abbastanza puntiformi (relativamente allo strumento usato), e' perche' la serata in cui ho fatto le riprese era buona dal punto di vista del seeing, non per interventi in fase di elaborazione.

Da quanto ti dico dovresti aver capito che io non sono un esperto di elaborazioni speciali, in grado anche di recuperare frames non ottimali come quelli affetti da cattivo seeing o sfocatura in genere. Pensa che se il primo frame che riprendo presenta le stelle dilatate di entita' simile a quanto vedo sulla tua immagine originale (che tra l'altro ha pure fatto un DDP) ed accerto che dipende dal seeing e non da errori di fuoco o inseguimento, abbandono la sessione. Magari uso il Pentax 75 che ha una focale inferiore, ma non mi azzardo a lavorare con gli 1.6 metri di focale del mio C9.25. Se invece riesci tu a trovare qualcuno in grado di riportare ad una buona nitidezza l'intera immagine della Sunflower, ti prego di farmelo sapere, saro ' io a chiederti lumi...

L'elaborazione che hai fatto comunque mi sembra buona, io farei solo una deconvoluzione un po' meno marcata sul centro dela galassia e proverei ad estenderla anche alle spirali periferiche. Se accetti un effetto meno marcato sul nucleo, tutta la galassia verra' probabilmente piu' naturale. Ottima la tua idea di ridurre un po' le dimensioni dell'immagine. Questa e' in realta' la vera soluzione "naturale" per immagini affette da un certo grado di sfocatura. In fase di ripresa la CCD ha lavorato in forte sovracampionamento a causa del cattivo seeing, ridimensionando riporti l'immagine ad un piu' consono campionamento rispetto al pixel. Capisco che il soggetto diventa piccolino... forse l'optimum e' una immagine leggermente piu' piccola di quella che hai messo in galleria (la prima a colori). Ovviamente e' sempre una questione di gusti personali, quindi... a te la scelta!

Per la prossima sessione di riprese considera sempre il seeing, altrimenti se usi questa focale ti troverai nella stessa situazione. Io per l'effetto "sorpresa" nelle uscite in montagna porto sempre con me il miniborg 45...

Ciao ciao
Paolo