QUASAR

Ciao
Sono nuovo in questo forum che ho letto con interesse, specialmente la parte che riguarda i telescopi e la tecnica. Ho notato molte lettere inneggianti alla possibilità di avere una strumentazione  ottica “…praticamente la stessa” di una molto più costosa. Ho poi notato che molti chiedono pareri sulla possibilità di utilizzo  di montature che di meccanica di precisione hanno solo il nome. Io provengo dall’archeologia della astrofilia ed ho percorso tutte le tappe tecnologiche che hanno portato alle meraviglie odierne. Altri sostengono che in pratica non c’è alcuna differenza visibile  tra oculari di 500 E e plossl americani (cinesi) di 15 E.
Altri inneggiano alla eccezionale qualità dell’ETX.
Io credo che le cose stiano un po diversamente.
Innanzitutto vorrei mettere in chiaro una cosa. Sapete qual è il miglio oculare per osservazioni planetarie? Un Huygens o un Ramsden da 5 E.!!! Sono un pazzo? Ci avete mai guardato dentro?
Sfido chiunque ( e sono disposto a metterci su una cena!) se AL CENTRO DEL CAMPO, un pianeta si vede peggio di un pentax o un radian del costo di 100x!!!E ditemi a che dovrebbe servire un oculare con 85% di campo per osservare giove o saturno!!
Avete mai osservato un pianeta non troppo alto sull’orizzonte! Avrete notato che c’è una enorme aberrazione cromatica dovuta alla rifrazione atmosferica. Che si fa? Con un Huygen basta scegliere il punto del campo visuale in cui l’aberrazione cromatica laterale dell’oculare compensi perfettamente l’aberrazione propria dell’atmosfera ed il gioco è fatto! Allora perché tutti voi state continuamente a discutere sulla qualità di iperion o orto? Oggi con la foto digitale si pone in maniera drammatica la qualità del supporto. Per buone foto c’è bisogno di ottiche buone, ma PRINCIPALMENTE di OTTIME montature. Purtoppo ottime meccaniche e basso costo non si abbinano. Il primo fine di un astrofilo dovrebbe essere quello di acquistare una montatura almeno buona. Per la mia esperienza ALMENO buona è al minimo una GPDX per foto con ottiche di non più di 400 mm di focale. Per focali superiori le cose si fanno drammatiche e si balza come al minimo ad una losmandy g11.
Poi si può fare qualunque cosa, provare e divertirsi è stata la mia filosofia per 40 anni e lo è ancora. MA chi discute su buoni risultati sappia che l’ottica buona e la meccanica adatta COSTANO MOLTO. Un’ottica della qualità 7 ha un costo di 100, un’ottica di qualità 8 ha un costo di 500, una di qualità 9 costa 10000 e una di qualità 9.5 costa 10000000. Qualità superiori hanno un costo inimmaginabile. Tutto sta a sapere cosa si vuole e cosa ci si può permettere. Per 20 anni ho fatto foto con lenti da 40 mm o 50 mm recuperate da strumenti prebellici e tuttora sono orgoglioso dei risultati ottenuti sulla luna con ottiche così misere. MA io credo che chi asserisce che il suo acro da 1000 /10 è perfetto e non si spiega come altri strumenti simili possano costare così tanto, non sa di cosa parla. Uno strumento ottico è il risultato di anni di progettazione e di tentativi di miglioramento. Guardare in uno strumento semiapo da 150 del costo di 2000 E. NON  E’LA STESSA COSA che guardare in un apo triplet da 30.000 E!!! (leggi apq zeiss) o AP (12.000 E.). Il primo tutt’al più può concentrare la luce di un’immagine puntiforme in un punto che contiene il 95% della luce iniziale, gli altri concentrano il 99% della luce …NON E’ LA STESSA COSA. Questo 2-3% in più si paga profumatamente.
Per gli oculari è la stessa cosa. Pentax, TV, Zeiss di alto costo….gli altri sono solo dei buoni vetri:
E’ la scelta dell’astrofilo (o la possibilità di spesa dello stesso) che decide sullo strumento, non la sedicente uguaglianza delle prestazioni. Come mai la ziess o la taka o l’AP non falliscono visto che TANTO I MEADE O GLI SW sono la stessa cosa e costano 10 volte di meno? Come mai gli astrofili attendono 5 anni per avere un AP? O 10 anni  per uno ZEISS?
IO ho passato la gioventù  ad ARRAGIARMI sia per mancanza di strumenti commerciali, ma principalmente per la mancanza atavica del dio denaro e non mi pento dell’esperienza che ho acquisito in tanti anni di carestia, anzi la rimpiango sempre, tanto che ancora oggi che praticamente ho di tutto (dopo 35 anni di lavoro…però) ancora acquisto strumenti usati o danneggiati per rimetterli a posto, dilucidare le ottiche, costruire lenti mancanti, rifare ruote dentate, assemblare nuovi strumenti da rottami , ma mi sembra ingenuo che si dica che strumenti di poco costo siano buoni quasi come quelli che costano 30 volte tanto!
Per chiudere e non sembrare molto integralista sappiate che ho impiegato due anni per molare uno specchio d 180 mm che ho usato senza alluminatura per il sole ( perché alluminare uno specchio e poi metterci davanti un filtro?) non avendo altre possibilità finanziarie. Mi feci prestare un variatore di frequenza per modificare la velocità di un motore sincrono in AR e lo rifeci perfettamente (MA DOPO DUE NNI DI STUDIO dell’elettronica).
IO ora posso asserire, senza temere di essere smentito che è vero che per un astrofilo il proprio strumento è il migliore che esista. Ed è inutile contraddirlo. LA visione non è oggettiva, è soggettiva e ciò che si osserva è il risultato della luce che arriva alla retina e dell’elaborazione cerebrale. Quello che vediamo è ciò che il cervello ci fa vedere, non quello che è!!!
Più si osserva con lo strumento in nostro possesso, più il software cerebrale adatta un programma per la migliore visione. Io so che l’astronomo che osservava con il rifrattore enorme dell’osservatorio, affetto da grave cromatismo a tutta apertura, asseriva che il telescopio era praticamente apocromatico.
Il suo cervello, dopo tanti anni, aveva elaborato un programma di pulizia dell’immagine.
Come si spiega altrimenti che Schiapparelli vedeva distintamente i canali di marte, che risultavano inesistenti ai suoi colleghi?
Tutto ciò per dire che è inutile fare confronti. L’ottica migliore è quella che costa di più, ma nessuno deve sentirsi menomato per avere un’ottica meno pregiata.
E scusate dello sfogo, ma oggi vedo che si parla troppo se il mio strumento è meglio del tuo, quasi che fossimo stati noi i progettisti ed i costruttori e quindi vantarci del risultato della nostra creazione.
Il miglior strumento lo possiede solo chi ci spende di più, è inutile discutere. A noi spetta solo di decidere se dobbiamo accontentarci.
OSSERVARE, OSSERVARE, OSSERVARE (fotografare,fotografare)e fregarsene se esiste lo strumento dell’amico che sulla carta è migliore, lo strumento migliore è il nostro cervello…...
ciao
Paolo D.A.

Ciao Paolo,

un discorso il tuo molto ampio e suffragato da molte esperienze personali, che mi sento di condividere in buona parte...
Mi riallaccio solo alla tua ultima riflessione che riguarda un argomento a me caro...il fatto che a prescindere dallo strumento ci si debba divertire e godere del proprio strumento a qualsiasi livello economico si ponga.

Io cerco di osservare e riprendere piu' spesso possibile e la cosa non e' quasi mai proporzionale alle dimensioni e qualita' dello strumento.

Cioe'.. anche con strumenti non di prima qualita' , ma che magari possiedono altre caratteristiche intrinseche (un buon GOTO e trasportabilita') si possono passare serate bellissime.

Forse quest'ultimo discorso e' l'unico che hai dimenticato nel tuo .
Mi spiego meglio, solo 10-15 anni fa quando i GOTO erano cosa rara e costosa , l'unica vera caratteristica era la qualita' ottica in rapporto al prezzo(compresi gli oculari). Ma oggi , dove con pochi soldi si possono avere strumenti dotati di molte doti collaterali, si puo' anche pensare di avere un punto in meno di qualita' puramente ottica (che poi come dici tu non esiste quasi mai) in quanto il GOTO e montature motorizzate che inseguono molto bene....ci danno un piacere non solo ottico, e si arriva  a compromessi.

Ciao

Che dire di piu' di quanto asserito dal "vecchio Paolo...."; purtroppo è un dato di fatto che chi vuole la qualità non deve pensare alla tasca....., anzi..... Questo credo che si possa definire la corsa al ventesimo di lambda (sull'onda a fuoco) e molto spesso gli astrofili piu' facoltosi fanno di tutto per arrivare al traguardo......, ma......poi si rendono conto che questo si trova ancora un po' piu' avanti, e la corsa ricomincia e il portafogli si riallegerisce con notevoli perplessità dei familiari stupiti ( e spesso anche ignari dei soldi che "svaniscono nel nulla".
Anch'io dopo anni di autocostruzione e di acquisti sono arrivato alle vs stesse considerazioni: l'importante per un astrofilo è l'autodeterminazione e non il perseguire una chimera......

Ciao Paolo, finalmente ti fai sentire un po' piu' spesso! Un interessantissimo argomento quello che hai tirato fuori, spero pero' non sia unicamente scaturito leggendo i topic di questo Forum perche' mi sembra che nessuno qui abbia mai detto che la qualita' ottica di un ETX70 sia paragonabile a quella di un APO (discorso analogo per gli oculari) oppure che una Paramount sia uguale ad una G11 e via dicendo...

Mi pare scontato che basta sistemare la soglia qualitativa nel punto che piu' ci aggrada cosi' da dire peste e corna dei prodotti di livello inferiore e osannare quelli di livello superiore. E' naturale che chi acquista un apocromatico da 30000 euro abbia questa soglia spostata verso l'alto e viceversa per chi si accontenta di prodotti di fascia piu' bassa. Ma questo non significa non riconoscere che c'e' una ragione perche' una Paramount o un Pentax costino cosi' tanto... Se consigliamo a qualcuno un ETX c'e' un motivo, ma mai gli facciamo credere che e' da stupidi spendere una cifra maggiore per uno strumento piu' importante.

Una considerazione pero' va fatta. Un costo molto alto puo' rendere l'acquisto proibitivo, ma in ogni caso sul piatto della bilancia bisogna mettere dell'altro. Hai evidenziato come le differenze tra ottiche di fascia alta si giocano su percentuali (come misura di quanto la resa di un telescopio sia vicina alla perfezione) molto basse. Hai citato 2% o 3% per la concentrazione della luce di una stella sul fuoco. Questa e' la teoria. Se poi l'astrofilo per il 99% delle volte che osserva si trova con percentuali del 10-20%, se non peggio, per cause che comprendono la propria capacita' di cura nelle operazioni e il deterioramento naturale delle immagini dovuto al seeing io mi chiedo: vale veramente la pena di spendere cosi' tanti soldi?

Il seeing e' veramente una "livella", qui non si scherza! Ma hai visto che brutta fine fa la figura di una centrica ogni volta che osservi ad alto ingrandimento? Altro che due o tre punti percentuali dalla perfezione! Se cosi' non fosse, rimanendo in ambito di riprese, vedremmo immagini sensazionali fatte con questi strumenti (pare proprio che ne vengono venduti, nonostante il costo altissimo) ed immagini di qualita' inferiore con strumenti meno pregiati. Invece non e' cosi'... come mai, in ambito planetario (dove i gioielli di cui parli dovrebbero eccellere), le migliori immagini arrivano da normali riflettori commerciali come i Celestron con una patacca di secondario (ad esempio vedi i lavori di Damian Peach)? Discorso analogo per altre configurazioni particolari e costose: ho visto spesso riprese deep-sky eseguite con riflettori RC (osannati per puntiformita' stellare al centro e ai bordi del campo) su Paramount e costosissime camere CCD, produrre immagini di qualita' inferiore a quelle ottenute con riflettori SC e camere CCD molto piu' economiche... Solo le ottiche adattive professionali stanno cercando di abbattere la "livella" e finora ci sono riusciti solo i telescopi posti fuori dall'atmosfera... ma questa e' un'altra storia!

Conclusione, sopra un certo livello qualitativo ottico/meccanico, le variabili piu' importanti che influenzano il risultato sono quelle "ambientali". Nella scala dei costi io vedo questa soglia collocata relativamente in basso, perlomeno se rapportata al valore dei prodotti "esoterici" da te citati. Sono queste le considerazioni che fanno sminuire il mio entusiasmo verso questi particolari oggetti, sebbene sia consapevole del loro altissimo livello qualitativo.

Mi sembra molto saggio quello che dici alla fine, anche perche' una delle piu' grandi soddisfazioni e' quella di lavorare bene per ottenere il massimo dalla propria strumentazione. Sai che stress pensare sempre agli strumenti migliori del nostro... finiremmo per divertirci molto poco e roderci il fegato! Io pero' sono avvantaggiato... per fortuna a me piace molto piu' osservare che disquisire di strumenti!  Ho acquistato una strumentazione di cui sono strafelice nonostante mi rendo conto che c'e' di meglio (ma anche di peggio). Ma prima che io riesca a sfruttarne tutte le potenzialita' ne passera' di tempo...

Come dice anche Marco, forse e' controproducente inseguire una chimera... Personalmente, piuttosto che pagare cifre esorbitanti per quel piccolo gradino che ci fa avvicinare ad una ipotetica perfezione, preferisco investire in qualcosa di piu' utile. Con questo spirito, ad esempio, ho scelto di prendere uno spettroscopio da Lugli anziche' cumulare quei soldi per migliorare una gia' buona strumentazione.

Questa, ovviamente, e' la mia opinione!

Ciao
Paolo

ciao a tutti

concordo con molte delle cose che pda dice, anche se su
alcune ho delle riserve.
un esempio: sono d'accordo che la figura di diffrazione di un
vero apo (tripletto) e' piu' pulita di quella di un semi apo, ma
quante volte nella vita di un astrofilo si ha a disposizione un
seeing per apprezzare questa differenza?? per mia esperienza
passati i 12-15 cm di apertura il seeing ti rende la vita difficile
quasi sempre e anche se la sottostante figura di diffrazione e'
piu' vicina a quella teorica, la convoluzione con gli effetti di turbolenza
rende non sfruttabile tale vantaggio. (il discorso sugli oculari
e' troppo lungo per farlo per iscritto.... un giorno magari ne parliamo
a voce...)

mi trovo invece assolutamente d'accordo sul discorso della soggettivita'
della visione, anzi direi di ogni esperienza sensoriale (tanto per andare
OT: nell'hi-fi e' ampiamente documentato un effetto di adattamento
dell'orecchio alle curve di risposta di un sistema acustico adoperato per
lungo tempo, tanto che e' normale, cambiando ad esempio le casse per un
modello migliore, che all'inizio si trovi il suono innaturale e complessivamente
peggiore del precedente...) il cervello rielabora e corregge le informazioni
ricevute dai sensi in un modo assolutamente inconscio e l'esperienza
sensoriale complessiva e' solo in parte determinata da quello che si vede
davvero... ma molto influenzata da quello che si vuole vedere o, meglio, che
ci si aspetta di vedere. provate a far guardare in un telescopio ad un bambino
o ad una persona (rare oramai...) che non ha mai visto delle immagini
astronomiche: anche le cose piu' ovvie come gli anelli di saturno possono
essere fonte di sorprese...

infine, a parziale correzione di quanto detto da pda, poi, vorrei precisare che
in ogni caso, ossia anche con un ottica perfetta, e non dico perfetta al
limite di diffrazione ma perfetta PERFETTA, la quantita' di energia luminosa
concentrata nel disco di airy (di dimensione lineare pari a 1.22*lambda*f,
dove lambda e' la lunghezza d'onda e f e' il rapporto di apertura) e' pari
all'83.8% dell'energia incidente (per trasmissione 100%). il restante
17% e' distribuito negli anelli di diffrazione in modo INDIPENDENTE da altri
parametri (circa il 7% nel primo anello, un altro 3% nel secondo e cosi' via...).
il tutto ovviamente per un ottica non ostruita.
quando si parla di 95% o di 99% (ossia di Strehl ratio) ci si riferisce al
rapporto tra l'energia concentrata nel disco di airy dall'ottica reale
presa in considerazione rispetto a quel'83.8% della figura teorica, che rimane
il limite massimo invalicabile.

ciao a tutti

Ciao a tutti
vedo con piacere di aver stimolato una discusione sull'argomento in cui ci si trova chi concorda su quello che ho detto, chi dissente, mna è semplicemente quello che volevo, cioè sentire un po dove erano andati a finire "lo zoccolo duro" degli astrofili.
Ed eccovi tutti qua!!!!Non Avevo dubbi che si sarebbero fatti sentire subito marco, paolo e quel "matto" (leggi scienziato...) di giuseppe.
Caro paolo, ti ricordi di chi era il variatore di frequenza che "ricopiai"? E quando parlo di montature antiche, tu giuseppe ne sai qualcosa?
Vi ringrazio tutti per questo forum che mi sembra molto ben organizzato e guidato e che potrebbe diventare veramente un punto di riferimento per noi della zona (ed anche per gli "extracomunitari").
Ciao a tutti
paolo

...prometto a breve qualche foto a proposito di montature antiche...

Io qualche dubbio sul discorso degli oculari super economici lo avrei messo , sono sincero , in quanto anche se con i pianeti si usa la parte centrale ...e' vero pure che avere un oculare piu' comodo e senza distorsione ai bordi ...fa molto piacere anche perche' non si guardano solo pianeti.
E chi scrive ha tutta la serie dei Celestron Plossl comprati in USA a 10-15 euro l'uno dai quali non mi separero' mai, oltre che diversi Medae e Due Baader Hyperion.

Io non sono assolutamente in grado di fare discorsi teorici e di formule come i carissimi Giuseppe e Paolo, e sono piuttosto ruspantello , guardo solo i vari aspetti che ci portano ad osservare e riprendere (in generale) e cioe' , il tipo di oggetti da osservare,il luogo di osservazione, il seeing medio , la trasportabilita', la praticita'  e rapidita' di messa in stazione, un Goto che risulta indispensabile con cieli lattigginosi.....ed infine l'ottica.

Direte ?? Ma che e' pazzo?? Mette l'ottica per ultima ?? E si ...per un fatto molto semplice, in quanto ... almeno per me ...se non considero tutto cio' che ho detto prima....della grande ottica che me ne faccio??? Soldi buttati avere super APO da 10000 Euro o Tuboni da 14" che per acclimatarli occorre 1 ora.

Questo per me che sono un astrofilo da Fast Food...sono altresì convinto che astrofili di "grande appettito e lunga digestione" con capacita' e tempo notevolmente superiori alle mie (e si vede dalle immagini che producono) il discorso e' diversissimo.

Infatti per questo , pur essendo un estimatore della logica ETX , non per questo ritengo che sia un ottimo telescopio,  ::)  E' solo un discreto telescopio che ha delle caratteristiche collaterali che lo rendono calzante per le mie attivita' astrofile....e nulla piu'.

Spero di aver chiarito qualche punto sul quale prima avevo sorvolato.


Ciao a tutti