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Appuntamenti ANS - Asiago Novae & Symbiotic Stars

Gli eventi importanti del calendario astronomico. Il punto di partenza per organizzare attivita' di gruppo.

Messaggioda Paolo Maria Ruscitti » 3 apr 2018, 22:13

Fab ha scritto:...
Io per produzione intendo a livello numericamente elevato (altrimenti viene meno il discorso del costo contenuto). Che spettroscopio è ?
E sarà commercializzato ?
...
Grazie a te Fabrizio. Non ho maggiori dettagli, ma di sicuro prima di iniziare una produzione in serie è necessario lavorare con alcuni prototipi per un debug complessivo. Terminato il periodo di test, apportatati gli eventuali aggiustamenti e modifiche, allora si passerà alla produzione del "campione" e quindi alla commercializzazione.
Io mi sono fatto avanti per testare uno dei prototipi.
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Paolo Maria Ruscitti
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Messaggioda umberto » 4 apr 2018, 10:58

Grazie per l'aggiornamento Paolo Maria. Vedo che non è cambiato nulla rispetto al passato, peccato.

Concordo perfettamente sul primi due punti, ma sinceramente mi resta difficile comprendere lo spirito di collaborazione di gruppo allorché nessuno può visionare l'operato degli altri se non dopo mesi o anni. Il condizionamento fra gli osservatori è assurdo. Stiamo dicendo che io potrei cambiare i dati del mio spettro (calibrazione in lunghezza d'onda o il continuo) perchè è diverso dallo spettro di un'altra persona.Non farei mai cose del genere.

Questo ulteriore limite di cui non ero a conoscenza, forse perchè a fare spettroscopia in ANS eravamo in due sole persone, rafforza ancora di più la convinzione che avevo espresso nel primo topic Meetings 2018.

viewtopic.php?f=33&t=4379

Continuerò ad essere un osservatore ARAS.

Saluti- Umberto
umberto
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Messaggioda Paolo Maria Ruscitti » 4 apr 2018, 12:44

umberto ha scritto:...
Il condizionamento fra gli osservatori è assurdo. Stiamo dicendo che io potrei cambiare i dati del mio spettro (calibrazione in lunghezza d'onda o il continuo) perchè è diverso dallo spettro di un'altra persona.Non farei mai cose del genere.
...
Ciao Umberto, grazie per la risposta. La cosa può sembrare assurda ma la contaminazione ci può essere, anche involontariamente, diciamo così.

Dobbiamo fare delle misure fotometriche su una variabile X, due miei colleghi ottengono i seguenti valori (tra parentesi le incertezze, sto inventando è) : 12.00 (0.05), 12.03 (0.05)

La mia osservazione produce come valore: 13.78 (0.05)

E' molto facile cadere in errore e decidere, per esempio, di non pubblicare il dato ritenendolo "sbagliato" poiché altri due osservatori hanno tirato fuori valori simili. In realtà non conoscendo nulla delle condizioni osservative, se non un numeretto, non c'è motivo reale per credere in un mio errore, ma psicologicamente può succedere!

Ancora peggio se aggiusto qualcosa per avvicinare il mio risultato a quello dei colleghi. Succede, te lo assicuro!
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Messaggioda Fab » 4 apr 2018, 14:50

Nulla da eccepire sulle scelte altrui.
Ognuno ha il suo metodo.
Ma... mi sovviene il ricordo del team di fisici universalmente noti come "i ragazzi di via Panisperna".

Se ognuno di loro avesse lavorato per conto suo....
Fab
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Messaggioda Paolo » 4 apr 2018, 14:57

Ciao Paolo, Umberto, Fabrizio,

anche io sono un osservatore ARAS, peccato che il tipo di collaborazione di cui si parla sia del tutto incompatibile (a meno di fare osservazioni doppie per le quali non avrei sicuramente disponibilita' di tempo).

Sulla questione del condizionamento fra osservatori possiamo tranquillamente fare riferimento al nostro attuale comportamento visto che sia io che Umberto abbiamo partecipato a numerose campagne osservative spettroscopiche pro-am. Non lo dico per spavalderia, non e' mai successo e davvero non ci sogneremmo mai di alterare o scartare i nostri dati a seguito di un confronto (possibile) con quelli di altri.

Ho fatto cose del genere solo agli inizi, tanti anni fa, quando a stento comprendevo il significato della calibrazione in flusso di uno spettro. Verificavo i miei risultati confrontandoli con i profili ottenuti da osservatori piu' esperti e, se qualcosa non quadrava, cercavo di capire dove avevo sbagliato e rimettevo mano al trattamento.

Una volta comprese le basi delle tecniche osservative e della riduzione dei dati, davanti ad una differenza con altri profili non ho mai alterato nulla, sia perche' comprendo il problema del "vizio" dei dati, sia perche' potrebbe essere sbagliato lo spettro usato come riferimento. Oggi, anche se il mio spettro non dovesse essere perfetto, il senso di un confronto e' per me solo quello di osservare la sua evoluzione nel tempo.

Mi viene da pensare che il problema del condizionamento fra gli osservatori sia rilevante solo quando si ha a che fare con i neofiti, situazione molto lontana da quella di un team che fa uso di metodi estremamente rigorosi grazie ai quali la consistenza dei dati e' garantita. In quest'ottica mi sembra anche un po' "bruttino" nei confronti degli osservatori (mancanza di fiducia?). Ma piu' semplicemente forse non e' questo il motivo principale della non-condivisione "interna" dei dati.

Rispetto la scelta di partecipare a questo tipo di collaborazione, ci mancherebbe. Sono convinto che si potranno imparare moltissime cose. Mi dispiace solo che i nostri dati prenderanno strade diverse e molto probabilmente non riusciremo a seguire l'evoluzione di una nova o di qualunque altro oggetto interessante tutti assieme!

Paolo
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Messaggioda Paolo Maria Ruscitti » 5 apr 2018, 0:43

Paolo ha scritto:...
Mi dispiace solo che i nostri dati prenderanno strade diverse e molto probabilmente non riusciremo a seguire l'evoluzione di una nova o di qualunque altro oggetto interessante tutti assieme!

Paolo
Grazie Paolo, sempre preciso! :) Il problema non sussiste, ognuno è libero di partecipare alla campagna osservativa che vuole, quindi se c'è qualcosa da condividere, per esempio l'evoluzione di una nova, lo si potrà fare senza problemi, le osservazioni semplicemente non andranno nel database ANS.
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Messaggioda Paolo » 5 apr 2018, 10:21

:ymhug:
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Messaggioda nico » 5 apr 2018, 10:57

Ciao a tutti.
Chiedo scusa anche io per la latitanza.
Volevo dire che, avendo partecipato anche io al meeting di Ravenna (Paolo Maria, non ti ho riconosciuto, peccato) confermo quanto scritto da Paolo Maria nel report.
La cosa è veramente interessante e c'è sicuramente molto da imparare.
I punti che più mi hanno convinto sono la volontà di creare e far adottare da tutti i partecipanti alle varie campagne osservative un metodo rigoroso che standardizzi le tecniche e gli strumenti software e di analisi.
Questo porta certamente a dati molto consistenti e realistici.
Detto questo, che, ripeto, a mio avviso è un ottimo modus operandi, non nascondo che anche io ho delle perplessità riguardo la non divulgazione dei propri dati se non a campagna terminata e dopo eventuali pubblicazioni.
La giustificazione portata per questa regola è stata, come giustamente detto da Paolo Maria, la volontà di evitare "influenze" fra gli osservatori.
Questo è un problema certamente esistente, almeno fra i neofiti, ma come dicono giustamente Paolo B. ed Umberto, quando uno è ormai "padrone" della materia non penso che manipoli i propri dati solo perché non collimano con quelli di altri osservatori.
A questo punto però potrebbe esserci anche il cosiddetto rovescio della medaglia, ossia, perde di utilità una parte del vantaggio di lavorare in gruppo, cioè poter imparare accorgendosi tempestivamente di eventuali propri errori e capire se e dove abbiamo sbagliato.
Il rischio potrebbe, forse, essere che uno spreca numerose serate producendo dati, viziati magari da banali errori concettuali o tecnici, dei quali si accorgerà solo a campagna finita, cosa che potrebbe accadere anche dopo alcuni anni.
Insomma... L'idea di fondo, cioè il voler standardizzare il più possibile il metodo è certamente ottima.
La sua applicazione pratica, pur ammettendo la necessita di una qualche diminuzione di "libertà" o improvvisazione, mi lascia ancora qualche dubbio.

Resta il fatto, o almeno io no capito così, che tali limitazioni sono relative solo alle campagne ANS su un determinato oggetto alle quali uno decide di aderire, mentre per tutti gli altri target che uno voglia seguire in proprio o collaborando con altri gruppi resta la massima libertà.
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Messaggioda Paolo Maria Ruscitti » 5 apr 2018, 12:17

Ciao Nico e ciao tutti,

mannaggia non avevo capito che ci saresti stato anche tu! Ma la colpa è mia, è stato un periodo complicato, ma tutto a posto adesso.

nico ha scritto:Il rischio potrebbe, forse, essere che uno spreca numerose serate producendo dati, viziati magari da banali errori concettuali o tecnici, dei quali si accorgerà solo a campagna finita, cosa che potrebbe accadere anche dopo alcuni anni.
Ho chiesto conferma, i dati inviati vengono valutati immediatamente proprio per evitare quanto giustamente hai scritto.

Tornando alla condivisione dei dati, tanto per fare quattro chiacchiere, non mi sento così sicuro come Paolo ed Umberto sulla questione. Voglio dire che non modificherei mai i miei risultati, ma comunque conoscere ciò che altri hanno ottenuto non rende più "asettica" la mia misura. Quella della non condivisione dei risultati sino a pubblicazione o fine campagna di ricerca, è una prassi utilizzati comunemente negli esperimenti di fisica, per esempio.
Inoltre interpretazioni veloci su risultati parziali, spesso hanno danneggiato intere campagne di ricerca.
No so! A me la cosa convince, almeno per ora. Poi si vedrà.

Un punto è sicuro, c'è da imparare molto tanto per iniziare, poi deciderò.
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