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Appuntamenti ANS - Asiago Novae & Symbiotic Stars

Gli eventi importanti del calendario astronomico. Il punto di partenza per organizzare attivita' di gruppo.

Messaggioda Paolo Maria Ruscitti » 3 apr 2018, 16:21

Salve a tutti,

scusate l'assenza! Chiedo scusa anche a coloro che avrei dovuto contattare per andare a Ravenna, ma pur avendo prenotato albergo e tutto il resto, sono rimasto in bilico, motivi di salute, sino alla fine: partire o non partire!

Poi mi sono fatto coraggio e sono andato!

Breve (!) riassunto.

Intanto ho deciso di iniziare la collaborazione col gruppo di ANS per una serie di motivi:

1. Potrò imparare molte cose.
2. Mi piace l'idea di portare avanti attività di gruppo a carattere scientifico.
3. Mi hanno convinto le motivazioni della richiesta ai collaboratori di non divulgazione dei dati.

Sui primi due punti c'è poco da dire.

Due parole sul terzo punto invece sono necessarie. Immediatamente Ulisse Munari ha introdotto la problematica della "non divulgazione" dei dati sperimentali, sintetizzando il tutto in poche questioni.

Innanzitutto ha specificato come dopo la pubblicazione di un eventuale articolo, o la chiusura ufficiale della campagna, i collaboratori siano liberi di diffondere i propri dati relativi a quella specifica campagna di osservazione.

Il motivo principale nel tenere "segreti" i dati, però, sta nell'evitare che ci siano influenze non controllabili tra gli osservatori. Infatti i dati non possono essere divulgati nemmeno all'interno del gruppo, onde evitare condizionamenti di vario genere. Ogni osservazione deve essere quanto più indipendente dalle altre e questo diventa difficile se un osservatore conosce i risultati di un qualche altro osservatore.

Per ultimo, la non divulgazione dei dati prima della chiusura della campagna d'osservazione ha lo scopo di evitare che si traggano conclusioni da dati parziali prima di aver terminato la raccolta di tutte le informazioni attraverso le osservazioni. Questo potrebbe inficiare tanti mesi passati al telescopio.

Il tutto rientra nel gran lavoro che dovremo svolgere al fine di arrivare ad ottenere punti sperimentali con incertezza paragonabile a quella ottenute dagli osservatori professionali. Questo richiederà un'attenta metodologia di osservazione, che andremo a studiare il 12-13 maggio a Varese, più una sicura e consolidata tecnica di riduzione dei dati che non potrà essere effettuata attraverso software commerciali (in quanto chiusi, quindi incontrollabili dal punto di vista algoritmico), ma solamente attraverso i software che metterà a disposizione ANS e l'Oss. di Asiago, esempio IRIS e ANSPhotometry.

Mi sono stati inviati alcuni file di report ed ho potuto constatare come una singola misura produca una tabella di 100 colonne che racchiude informazioni veramente totali, derivanti sia direttamente dall'osservazione, sia dalla riduzione dei dati.

Per ultimo, mi hanno annunciato la fine della progettazione e quindi l'inizio della produzione di uno spettroscopio professionale a costo contenuto che vorrebbero installare presso alcuni siti per eseguire dei test. Uno di questi siti potrebbe essere il mio, mi sono reso disponibile.

Va bho, per ora è tutto. Nei prossimi giorni inizierò a fare dei test in attesa della scuola di Varese a maggio.

A presto.
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Paolo Maria Ruscitti
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Messaggioda Fab » 3 apr 2018, 20:24

Grazie della chiara spiegazione Paolo.
Una cosa : che vuol dire

fine della progettazione e quindi l'inizio della produzione di uno spettroscopio professionale a costo contenuto che vorrebbero installare presso alcuni siti per eseguire dei test


Io per produzione intendo a livello numericamente elevato (altrimenti viene meno il discorso del costo contenuto). Che spettroscopio è ?
E sarà commercializzato ?
Sempre che non sia "segreto" anche questo.... ;) (sto scherzando ovviamente.... :D )

Fabrizio
Fab
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Messaggioda Paolo Maria Ruscitti » 3 apr 2018, 22:13

Fab ha scritto:...
Io per produzione intendo a livello numericamente elevato (altrimenti viene meno il discorso del costo contenuto). Che spettroscopio è ?
E sarà commercializzato ?
...
Grazie a te Fabrizio. Non ho maggiori dettagli, ma di sicuro prima di iniziare una produzione in serie è necessario lavorare con alcuni prototipi per un debug complessivo. Terminato il periodo di test, apportatati gli eventuali aggiustamenti e modifiche, allora si passerà alla produzione del "campione" e quindi alla commercializzazione.
Io mi sono fatto avanti per testare uno dei prototipi.
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Messaggioda umberto » 4 apr 2018, 10:58

Grazie per l'aggiornamento Paolo Maria. Vedo che non è cambiato nulla rispetto al passato, peccato.

Concordo perfettamente sul primi due punti, ma sinceramente mi resta difficile comprendere lo spirito di collaborazione di gruppo allorché nessuno può visionare l'operato degli altri se non dopo mesi o anni. Il condizionamento fra gli osservatori è assurdo. Stiamo dicendo che io potrei cambiare i dati del mio spettro (calibrazione in lunghezza d'onda o il continuo) perchè è diverso dallo spettro di un'altra persona.Non farei mai cose del genere.

Questo ulteriore limite di cui non ero a conoscenza, forse perchè a fare spettroscopia in ANS eravamo in due sole persone, rafforza ancora di più la convinzione che avevo espresso nel primo topic Meetings 2018.

viewtopic.php?f=33&t=4379

Continuerò ad essere un osservatore ARAS.

Saluti- Umberto
umberto
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Messaggioda Paolo Maria Ruscitti » 4 apr 2018, 12:44

umberto ha scritto:...
Il condizionamento fra gli osservatori è assurdo. Stiamo dicendo che io potrei cambiare i dati del mio spettro (calibrazione in lunghezza d'onda o il continuo) perchè è diverso dallo spettro di un'altra persona.Non farei mai cose del genere.
...
Ciao Umberto, grazie per la risposta. La cosa può sembrare assurda ma la contaminazione ci può essere, anche involontariamente, diciamo così.

Dobbiamo fare delle misure fotometriche su una variabile X, due miei colleghi ottengono i seguenti valori (tra parentesi le incertezze, sto inventando è) : 12.00 (0.05), 12.03 (0.05)

La mia osservazione produce come valore: 13.78 (0.05)

E' molto facile cadere in errore e decidere, per esempio, di non pubblicare il dato ritenendolo "sbagliato" poiché altri due osservatori hanno tirato fuori valori simili. In realtà non conoscendo nulla delle condizioni osservative, se non un numeretto, non c'è motivo reale per credere in un mio errore, ma psicologicamente può succedere!

Ancora peggio se aggiusto qualcosa per avvicinare il mio risultato a quello dei colleghi. Succede, te lo assicuro!
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Messaggioda Fab » 4 apr 2018, 14:50

Nulla da eccepire sulle scelte altrui.
Ognuno ha il suo metodo.
Ma... mi sovviene il ricordo del team di fisici universalmente noti come "i ragazzi di via Panisperna".

Se ognuno di loro avesse lavorato per conto suo....
Fab
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Messaggioda Paolo » 4 apr 2018, 14:57

Ciao Paolo, Umberto, Fabrizio,

anche io sono un osservatore ARAS, peccato che il tipo di collaborazione di cui si parla sia del tutto incompatibile (a meno di fare osservazioni doppie per le quali non avrei sicuramente disponibilita' di tempo).

Sulla questione del condizionamento fra osservatori possiamo tranquillamente fare riferimento al nostro attuale comportamento visto che sia io che Umberto abbiamo partecipato a numerose campagne osservative spettroscopiche pro-am. Non lo dico per spavalderia, non e' mai successo e davvero non ci sogneremmo mai di alterare o scartare i nostri dati a seguito di un confronto (possibile) con quelli di altri.

Ho fatto cose del genere solo agli inizi, tanti anni fa, quando a stento comprendevo il significato della calibrazione in flusso di uno spettro. Verificavo i miei risultati confrontandoli con i profili ottenuti da osservatori piu' esperti e, se qualcosa non quadrava, cercavo di capire dove avevo sbagliato e rimettevo mano al trattamento.

Una volta comprese le basi delle tecniche osservative e della riduzione dei dati, davanti ad una differenza con altri profili non ho mai alterato nulla, sia perche' comprendo il problema del "vizio" dei dati, sia perche' potrebbe essere sbagliato lo spettro usato come riferimento. Oggi, anche se il mio spettro non dovesse essere perfetto, il senso di un confronto e' per me solo quello di osservare la sua evoluzione nel tempo.

Mi viene da pensare che il problema del condizionamento fra gli osservatori sia rilevante solo quando si ha a che fare con i neofiti, situazione molto lontana da quella di un team che fa uso di metodi estremamente rigorosi grazie ai quali la consistenza dei dati e' garantita. In quest'ottica mi sembra anche un po' "bruttino" nei confronti degli osservatori (mancanza di fiducia?). Ma piu' semplicemente forse non e' questo il motivo principale della non-condivisione "interna" dei dati.

Rispetto la scelta di partecipare a questo tipo di collaborazione, ci mancherebbe. Sono convinto che si potranno imparare moltissime cose. Mi dispiace solo che i nostri dati prenderanno strade diverse e molto probabilmente non riusciremo a seguire l'evoluzione di una nova o di qualunque altro oggetto interessante tutti assieme!

Paolo
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Messaggioda Paolo Maria Ruscitti » 5 apr 2018, 0:43

Paolo ha scritto:...
Mi dispiace solo che i nostri dati prenderanno strade diverse e molto probabilmente non riusciremo a seguire l'evoluzione di una nova o di qualunque altro oggetto interessante tutti assieme!

Paolo
Grazie Paolo, sempre preciso! :) Il problema non sussiste, ognuno è libero di partecipare alla campagna osservativa che vuole, quindi se c'è qualcosa da condividere, per esempio l'evoluzione di una nova, lo si potrà fare senza problemi, le osservazioni semplicemente non andranno nel database ANS.
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