E se il Big Bang fosse una cantonata ??

[Marco Bensi]

Ho avuto il colpo di fortuna di essere seduto proprio alla dx Di Paolo De Bernardis in una cena natalizia della associazione ATA di 2 anni fa.
Era stato invitato proprio per illustrare il progetto Boomerang e presento' il Boomerang2..

Mi ricordo che si chiacchierava insieme di osservazioni e anche di telescopi ..come ovvio nella banalita' della mia argomentazione(il mio livello e' basso e la papera non galleggia ;) ) mi disse quasi con imbarazzo che Lui non aveva mai avuto un telescopio o perlomeno non aveva mai modo di utilizzarlo ne per Hobby e ne per lavoro.
D'altra parte e' un astrofisico e non astronomo.

Appena mi rimetto ...ci risentiamo e concordiamo una cenetta !!

Ciao

[Marco Di Lorenzo]

Tanto per buttare un pò di benzi(na) sul fuoco, ho trovato questo bell'articolo (purtroppo in inglese) sulle prove dell'inadeguatezza della teoria della "luce stanca":
http://www.astro.ucla.edu/~wright/tiredlit.htm
In soldoni, tale teoria (che suppone un universo statico senza Big Bang e attribuisce il redshift a una sorta di decadimento naturale dell'energia dei fotoni) non riesce a spiegare la dilatazione temporale nella curva di luce delle supernove distanti (un effetto relativistico facile da spiegare con la velocità) nè lo spettro e/o l'intensità del fondo di radiazione cosmica (per non parlare della sua origine...). Ci sono poi ulteriori difficoltà legate alla brillanza superficiale delle galassie e all'assenza di un "blurring" nelle loro immagini, poichè la debole interazione dei fotoni con le fantomatiche particelle responsabili del red shift dovrebbe provocarne anche lo scattering.
Che ve ne pare?

[lead_expression]

Un topic assolutamente fantastico, mi complimento con l'autore...

Ebbene, veniamo a quelle che sono le mie impressioni, da assolutamente ignorante in materia di astrofisica.
A me la teoria del Big Bang ha sempre convinto poco. Il motivo è semplice (dal mio punto di vista): essa doveva servire per provare che l'universo è nato e si sta espandendo (la cui "evidenza" è appunto il red shift). Sostanzialmente, un iter a noi assai ben noto in natura, che sappiamo gestire con la nostra mente e che, in un qualche modo, ci sappiamo spiegare...
Questo però ha portato imho a problemi non glissabili e che, sostanzialmente, ci fanno capire che con il BB non abbiamo risolto una beneamata cippa: cosa c'è fuori il "punto" iniziale (e quindi fuori l'universo)? Cosa ha scatenato il BB? Alla fine ci troviamo sempre immersi nelle nostre catene causa/effetto che fanno eccessivamente a cazzotti con lo scopo ultimo - capire come cacchio sia possibile che io sia davanti ad una tastiera a scrivere questo post (se ignoriamo il fatto che ho la batteria della macchina a terra).

Dunque, io avrei qualche considerazione da fare:
a) Il tempo del "causa/effetto", che ha fatto tanto bene alla religione in quanto è il fondamento della credenza sulla "causa prima", temo sia terminato. E' necessario rendersi conto che, qualunque cosa sia l'Universo, ci deve essere qualcosa di eterno, imperituro, non creato da cui è scaturito il resto (sempre se vogliamo farci incatenare con le catene causali), quindi parlo del BB, o semplicemente che tutto l'Universo è imperituro eterno eccetera eccetera. In tal caso, è una questione di livelli. Non è necessario "salire" così in alto (o scendere, dipende dai casi) per trovare questa causa. In quest'ottica, il red shift e gli altri effetti non sono altro che caratteristiche dell'Universo, non già più degli effetti di una causa.
b) Spezzando una lancia a favore del BB (visto che io sono faccio l'avvocato del diavolo con me stesso costantemente), ho trovato fantastica una dichiarazione di uno studente di astrofisica, riportata sul libro "L'Universo del Terzo Millennio" di Margherita Hack, in cui egli, stanco delle storie sull'origine dell'origine dell'Universo (del BB), parlò quasi per scherzo di una fluttuazione del vuoto. Il vuoto, inteso come assenza di tutto, in seguito ad una fluttuazione (...e chi l'ha causata...? Ma porca...) si sarebbe scisso in forze positive e negative, con tutti gli ammennicoli del caso, e avrebbe fatto boom, un po' come una fissione nucleare.
c) In molti dimenticano che il red shift è un effetto che dipende da molti fattori non ultimo (ma non primo) il movimento della sorgente. Ma ad esempio, se vogliamo ascoltare Einstein, anche una perturbazione del campo gravitazionale provoca un redshift (cosa che esiste anche a causa del "buco" gravitazionale della Luna, figurarsi...). Inoltre, il movimento di una sorgente può essere imposto in modi molto diversi, non per forza da un'esplosione iniziale.

°_°

[Marco Di Lorenzo]

Interessanti le tue osservazioni, lead.
La questione della causa-effetto va più sul filosofico, mi ricorda un pò la questione uovo/gallina (scusa la banalizzazione), e sicuramente non sono esperto della materia. Comunque credo che sia naturale porsi sempre domande sulle cause prime... direi che è una necessità vitale per l'uomo, soprattutto lo scienziato! Arrivi al punto che o ti butti sulla religione, o ti rassegni all'inconoscibile.
A questo proposito, la faccenda dell'universo nato da una fluttuazione quantistica, per quanto possa apparire folle, riesce comunque a dare una giustificazione scientifica senza ricorrere ad un "motore primo" intenzionale ma piuttosto affidandola "al caso". Naturalmente si è sempre liberi di credere che, a monte, ci sia una "volontà di creazione" che ha fatto le leggi della fisica in modo che producessero quella fluttuazione, ma si va comunque sul territorio extra-scienza.
Per quanto riguarda altre possibili cause del redshift (non dovute all'effetto Doppler) quello che dici è verissimo. Ci sarebbe, oltre alla gravità, anche la variazione di alcune costanti fondamentali della fisica, come è stato proposto ultimamente. Per ora, mi sembra che queste ipotesi alternative non siano sufficientemente supportate dalle osservazioni... comunque si stanno facendo esperimenti al riguardo, vedremo!
[PS: Mi piacerebbe sentire la voce di Giuseppe, al riguardo]

[Marco Bensi]

Sono appena rientrato da un weekend in Abruzzo e sto leggendo i messaggi interessantissimi di Lead e Marco.
Sul redshift, inteso come punto di partenza di Edwin Hubble(e tutti gli altri)  per dimostrare questa "espansione" ...personalmente ne ho un giudizio a dir poco ipercritico ...nel senso che si e' costruita dal 29 tutta una sarabanda di teorie su qualcosa che non ha una base di "provata attendibilita'".

Un po' come se noi astrofili pretendessimo di riprendere in HR Saturno o Giove in mezzo ad uno squarcio di cielo mentre alcune nuvole stanno producendo una bella navicata ....alla faccia del seeing...e poi volessimo mostrare il risultato come qualcosa che sia rassomigliante al vero pianeta.
Insomma per me il redshift...e' stato sopravvalutato e sottovalutate altre influenze sullo spsotamento verso il rosso.

Forse sto esagerando ..ma tanto per capirsi sul mio punto di vista.

Pero' ci sono cose mooooooooooolto semplici che a mio avviso stannno suonando la campana a morto di certe teorie decennali.

Ad esempio la scoperta di un enorme struttura dell'universo piena di galassie molto piu' grandi della Ns a soli...12MLD di anni luce e quindi.....a soli 2 MLD dal teorico "inizio" del BigBang.

Gli scopritori Giapponesi con l'ausilio del telescopio di 8mt di Mauna Kea nelle Hawaii ...si stanno infatti scervellando di spiegare ...ma come puo' essere che in soli 2MLD si possano essere formate queste strutture così complete ??

Ogni nuovo telescopio che ci permette di scandagliare piu' lontano...non ci mostra oggetti in fase embrionale ma direi...addirittura molto matura....pero' ...siccome siamo "zavorrati" con questa idea dei 14MLD e del BigBang espansivo...allora cominciamo a trovare delle ragioni alternative.

Se fra 20 anni (spero meno) nuovi strumenti fuori dalla atmosfera terrestre ci mostrassero (saro' un folle....ma la penso così) altri oggetti(Galassie) a 25MLD di anni luce...continueremmo a dire che avevamo solo sbagliato i conti sulla velocita' di espansione e quindi la costante di Hubble... o finalmente cominceremmo a pensare che L'universo e' qualcosas di sconfinato e imperituro ? E siamo solo noi esseri umani a non riuscire a svincolarsi dai ns limiti mentali ?

Vado a nanna ...sono stanco ..ma attendo di leggere le Vs riflessioni sulle mie ultime "fesserie". :-X ??? ??? ??? ;D ;D

Scusate ...sono stato un po' talebano...

Ciao
 

[gdicarlo]

la scienza non si fa con i "credo" e i "mi piacerebbe"...
quella si chiama religione

[gdicarlo]

sgombriamo il campo da un po' di confusione, cosi' almeno
capiamo cosa ci diciamo...

delle galassie lontane si misura il redshift; se accetti la legge
di hubble questo ti permette di convertire questo numero (normalmente
indicato con z) in una distanza
altrimenti, ad oggi, non hai nessun altro modo per misurare la distanza
di galassie lontane, di cui non riesci a vedere/misurare singole cefeidi
(ci sarebbe la relazione di tully-fisher ma non e' ancora chiaro
cosa si puo' considerare come candela standard a distanze oltre il
miliardo di anni luce)

quindi non e' un problema strumentale il fatto di non vedere galassie
a 25 miliardi di anni luce, e' semplicemente impossibile, cosi' come
sulla superficie della terra non puoi avere due punti piu' distanti,
in geodetica, di 20000 km

la cosmologia che ti da la legge di hubble e' una delle soluzioni delle
equazioni di campo della relativita' generale; non e' unica e puo' essere
sbagliata anche la relativita' generale, ma finora non ci sono evidenze

la scienza non fabbrica verita': da descrizioni della realta' basate su
teorie non falsificate da dati sperimentali
sono solo i dati sperimentali che possono far cadere una teoria; pero'
attenti: i dati non sono indipendenti dalla teoria stessa
ad es. se "casca" la legge di hubble non hai piu' la benche' minima idea
delle distanze intergalattiche, perche' ti viene a mancare la definizione
operativa della distanza tra galassie

e' solo un piccolo contributo di chiarezza, ci sarebbero molte cose da
dire/discutere, ma soprattutto e' necessario, nel farlo, adeguarsi al
metodo scientifico
tra alternative indipendenti ed entrambe equalmente supportate dai dati
sperimentali si puo' scegliere per gusto personale e/o convinzioni
istintive, ma non si puo' rigettare una teoria non falsificata da
evidenze sperimentali perche' non ci piace... (non piace neanche a me,
ma per trovare il baco la devi studiare/capire/verificare e devi anche
proporre un'alternativa che sia perlomeno altrettanto potente nello spiegare
tutte le cose/osservazioni che la teoria originale spiega)

ciao a tutti  g.

p.s. nessuno si "scorda" della componente gravitazionale del redshift, solo che
per le densita' di massa in gioco essa risulta molto piccola e tale da non
inficiare affatto la relazione di hubble; inoltre e' vero che il redshift potrebbe
essere legato al movimento reale degli oggetti e non all'espansione dell'universo,
ma allora, visto che si osservano solo redshift e nessun blueshift su scala
oltre il gruppo locale, dovresti assumere che tutti i moti reali delle
galassie dell'universo sono tali da portarle ad allontanarsi dalla via lattea...
magari puzziamo un po', pero' una tale assunzione e' del tutto irragionevole e
farebbe scempio della rivoluzione copernicana, assegnandoci un punto mooooolto
speciale dell'universo, quello da cui tutti fuggono!!!
un'ultima cosa: l'espansione dell'universo, e quindi al relazione di hubble, non e'
necessariamente legata al big bang; esistono cosmologie alternative con universo
pulsante, ad esempio, che, per i periodi di espansione, hanno una legge del tutto
simile alla legge di hubble, ma senza avere un'origine temporale segnata da una
singolarita'; quindi se vogliamo separiamo i discorsi... cosa e' che non vi piace:
il big bang e/o l'espansione dell'universo???

[Marco Bensi]

Finalmente l'amico Giuseppe ha fatto un messaggio su questo topic aperto da me...degno delle sue conoscenze stellari !!! :-* ;D

Cerco di condividere punto per punto le cose che scrivevi.

Riprendo

sgombriamo il campo da un po' di confusione, cosi' almeno
capiamo cosa ci diciamo...

Hai ragione...ne faccio di casini... ;) ;D

delle galassie lontane si misura il redshift; se accetti la legge
di hubble questo ti permette di convertire questo numero (normalmente
indicato con z) in una distanza
altrimenti, ad oggi, non hai nessun altro modo per misurare la distanza
di galassie lontane, di cui non riesci a vedere/misurare singole cefeidi
(ci sarebbe la relazione di tully-fisher ma non e' ancora chiaro
cosa si puo' considerare come candela standard a distanze oltre il
miliardo di anni luce)

...
Questo e' il tema piu' importante di tutti...a mio avviso...!
Riuscire a stimare nel modo migliore le distanze su queste enormi scale.
Il redshift ,cefeidi e candela standard sono i metodi che si sono dati gli astrofisici e astronomi ma ...sul redshift penso che entri in gioco un appesantimento del valore di lettura proporzionale alla distanza stessa ma non alla velocita' di movimento dell'oggetto(es:per distanze oltre il gruppo locale). 

quindi non e' un problema strumentale il fatto di non vedere galassie
a 25 miliardi di anni luce, e' semplicemente impossibile, cosi' come
sulla superficie della terra non puoi avere due punti piu' distanti,
in geodetica, di 20000 km

esempio simpatico e giusto ma anche se ho sparato alto ...ritengo che proprio per questo ns limite (nell'esempio che hai fatto tu) non si dovrebbe far pensar troppo ad un limite di 14MLD...(forse e' solo il ns imite geodetico...per fare una battuta) 

la cosmologia che ti da la legge di hubble e' una delle soluzioni delle
equazioni di campo della relativita' generale; non e' unica e puo' essere
sbagliata anche la relativita' generale, ma finora non ci sono evidenze

la scienza non fabbrica verita': da descrizioni della realta' basate su
teorie non falsificate da dati sperimentali
sono solo i dati sperimentali che possono far cadere una teoria; pero'
attenti: i dati non sono indipendenti dalla teoria stessa
ad es. se "casca" la legge di hubble non hai piu' la benche' minima idea
delle distanze intergalattiche, perche' ti viene a mancare la definizione
operativa della distanza tra galassie   

e' solo un piccolo contributo di chiarezza, ci sarebbero molte cose da
dire/discutere, ma soprattutto e' necessario, nel farlo, adeguarsi al
metodo scientifico
tra alternative indipendenti ed entrambe equalmente supportate dai dati
sperimentali si puo' scegliere per gusto personale e/o convinzioni
istintive, ma non si puo' rigettare una teoria non falsificata da
evidenze sperimentali perche' non ci piace... (non piace neanche a me,
ma per trovare il baco la devi studiare/capire/verificare e devi anche
proporre un'alternativa che sia perlomeno altrettanto potente nello spiegare
tutte le cose/osservazioni che la teoria originale spiega)

Tutto ok !

p.s. ...... visto che si osservano solo redshift e nessun blueshift su scala
oltre il gruppo locale, dovresti assumere che tutti i moti reali delle
galassie dell'universo sono tali da portarle ad allontanarsi dalla via lattea...
magari puzziamo un po', pero' una tale assunzione e' del tutto irragionevole e
farebbe scempio della rivoluzione copernicana, assegnandoci un punto mooooolto
speciale dell'universo, quello da cui tutti fuggono!!!
un'ultima cosa: l'espansione dell'universo, e quindi al relazione di hubble, non e'
necessariamente legata al big bang; esistono cosmologie alternative con universo
pulsante, ad esempio, che, per i periodi di espansione, hanno una legge del tutto
simile alla legge di hubble, ma senza avere un'origine temporale segnata da una
singolarita'; quindi se vogliamo separiamo i discorsi... cosa e' che non vi piace:
il big bang e/o l'espansione dell'universo???

Anche qui...sono arcidaccordo!!
Aggiungo solo e confermo che a me non piace ne' il bigbang ne l'espansione in quanto il primo non e' altro (per quello che ho capito) che una conseguenza quasi naturale dell'espansione.
L'espansione non e' altro che l'ipotesi scaturita  dal  fatto (ma ricordo e cito a memoria ma se vogliamo entrare nello specifico possiamo fare riferimenti piu' ad HOC) che osservando tutti oggetti che si allontanavano tra loro ...veniva fuori che la sensazione o idea piu' semplice era quella di un "panettone con l'uvetta passa e canditi in fase di lievitazione".

Quello che mi sembra quasi ridicolo (nel senso della ns miserissimo punto di vista..la Terra) e' che da una enorme limitazione osservativa  si possa immaginare questa lievitazione...partita poi da cosa e dove ...?
Ma se quell'enorme ammasso di galassie 12MLD di anni lo si intravede completo e sviluppato(?!?)...ma allora il fondo del cielo ripreso con il progetto Boomerang a 14MLD cosa ci azzecca ?

Una sola preghiera ..non prendete troppo sul serio quello che dico ...nel senso che mi piace filosofeggiare di questi argomenti ma sempre con spirito tra l'ironico e il semiserio...

un salutone a tutti!!