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E se il Big Bang fosse una cantonata ??

Origine ed evoluzione dell'universo. Lo studio delle proprietà della materia e la ricerca di altre forme di vita.

Messaggioda Marco Bensi » 30 set 2008, 8:31

Almeno ..se siamo rimasti grosso modo tutti dello stesso parere... da quando abbiamo iniziato il topic(o mi sbaglio ?) ...perlomeno abbiamo messo del valore aggiunto allo spunto iniziale.

Un link ...trovato stamane...http://cosmos.astro.caltech.edu/

A meno di grandi novita' ..smetto anch'io di dire le mie fesserie in attesa di una serata del Big Table with Redwine.

scusate...L'ultima ...

La domanda dell'uomo dalla cultura delle parole crociate...

Ma se io con un telescopietto come il Subaru...guardo d auna parte e vedo grosso modo a 12MLD di anni luce...e mi giro dall'altra parte e guardo dall'altra parte....cosa vedo ?? Solo a 2MLD di anni luce ?? :P :-X :P :-\ :'( ::) :o :P :P :-[ ;D

Poi ripeto ,solo una piccola cosa sul redshift...io sono convinto ch eserva senza alcun dubbio per misurare distanze(e peccato che vediamo solo rosso manco fossimo tori)...e' solo alcune delle conseguenze del suo utilizzo che non mi trovavo concorde.

Ciao e Buona giornata   
Ultima modifica di Anonymous il 30 set 2008, 14:25, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda Marco Di Lorenzo » 30 set 2008, 15:33

Marco, vedresti sempre alla stessa distanza dato che l'espansione è la stessa in tutte le direzioni... e poi il limite a cui arrivi non dipende solo dal telescopio ma soprattutto dalla luminosità dell'oggetto quando l'universo era così giovane.
A dire il vero, sta faccenda della distanza va presa con le molle. Infatti gli astronomi parlano solo di red shift, il concetto di distanza serve più per la divulgazione scientifica al grande pubblico e, come vedi, rischia di essere fuorviante. Cerco di spiegarmi meglio (Giuseppe forse riesce a essere più preciso).
I 12 Mld di al sono, in realtà, la distanza a cui si trovavano le galassie al momento in cui hanno emesso la luce che vediamo oggi... in altre parole si tratta del "tempo di volo" della luce che è giunta a noi. Ma se volessimo sapere la distanza ATTUALE di quelle galassie, allora dovremmo "estrapolare" l'espansione dell'universo ad oggi e otterremmo circa 21.5 mld di AL (la cosiddetta "comoving radial distance"). Prima di cantar vittoria, questo non significa che stiamo guardando o guarderemo a quella distanza. In realtà, la protogalassia non la vedremo mai completamente formata perchè nel frattempo uscirà dal nostro orizzonte visibile... Lo so che non è facile da accettare ma il modello standard funziona così! Ti puoi aiutare con questo grafico che correla il redshift (asse X in scala logaritmica) al "tempo di volo" della luce (in rosso) e all'età dell'universo in mld di anni (in blu)...
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redshift.gif
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Messaggioda Marco Bensi » 30 set 2008, 18:54

Tanto per giocare in modo grafico... ;D ??? ::) :P :-\ ;)

Ho provato ad capocchiam...di piazzare nello spazio bidimensionale (e qui gia' sta la prima follia) alcuni cerchi rappresentanti il big bang...ipotetico ...la sua espansione di 14MLDYL di raggio etc...

Spero che si capisca...

E' molto maccheronica la cosa ..lo so ...ma ho tentato di rappresentare ..innanzitutto per me..quello che potrebbe essere un ipotesi con il Big Bang etc..

Se avro' tempo ...vorrei fare un esempio altrettanto scemo :P...senza Bigbang!


Vi allego un file pdf...

Non perche' l'ho disegnato...credo a questa ipotesi...mi serviva solo per consolidare l'opposto :...HI!!! HI...!!!! ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Allegati
grafico espansione2.pdf
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Messaggioda Marco Di Lorenzo » 30 set 2008, 20:54

Marco, adesso ho capito la tua difficoltà:
il punto di inizio del Big Bang e la nostra posizione coincidono esattamente, e questo vale in realtà per qualsiasi osservatore in qualsiasi galassia!
Lascio a Giuseppe (o qualche altro volenteroso) la spiegazione di questo "assurdo", che tale non è...
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Messaggioda lead_expression » 30 set 2008, 21:35

Beh, Giuseppe, che dire... Grazie per il tuo contributo :)
Ovviamente le mie sono solo impressioni in gran parte infondate e ai limiti della scienza (sono perfettamente d'accordo con te sul discorso del metodo scientifico).
Grazie anche per il chiarimento sul redshift gravitazionale (sul quale ti chiederei di riempirmi di link fino alla nausea :D I fisici con cui lavoro sono parchi di delucidazioni), ci sto lavorando in questo periodo su un progetto... gran bella bestia :D
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Messaggioda Marco Bensi » 30 set 2008, 23:20

Marco Di Lorenzo ha scritto:Marco, adesso ho capito la tua difficoltà:
il punto di inizio del Big Bang e la nostra posizione coincidono esattamente, ......


Forse mi sono spiegato malissimo e me ne scuso...ma il disegno era riferito ad oggi e non ad un punto di partenza del BB!! :o

Sono un sempliciotto ...ma se tutti ci siamo allontanati da un punto in quanto il BB ha provocato questo allontanamento e formazione di agglomerati di materia (che non per forza dovrebbero aver viaggiato esattamente tutti alla stessa velocita') ...ad oggi come faremmo ad essere sullo stesso punto di partenza ?  ::) ??? ;)

Quindi ho ipotizzato ..purtroppo solo sulle due dimensioni (ma e' una cosa molto limitante in quanto oggi si parla addirittura di 4-5 dimensioni) per renderlo disegnabile....ma non deve essere preso per realistico e proporzionato.

Marco...lo so che nella teoria del BB(che non condivido) saremmo partiti da un punto unico...ma oggi siamo in uno spazio-volume teorico che si e' sviluppato nei 14MLDYL ad una velocita' di circa 50km/s (Costante di Hubble aggiornata)...nel quale insistono le galassie del gruppo locale e le altre ...o mi sbaglio... ??? ??? ??? ::) :P ;D

Va be' ...ripeto ...che ho tentato di disegnare su un pezzo di carta uno schema che doveva servire a me in primis ...a capire...ma non vorrei ottenere la cosa opposta.

Aspetto chiarimenti in questa mia nebulosita' mentale.

Ciao
Ultima modifica di Anonymous il 1 ott 2008, 10:56, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda Marco Di Lorenzo » 1 ott 2008, 20:52

Marco, il termine "nebulosità mentale" mi piace assai!  ;D
Comunque, se posso darti un consiglio, è meglio leggere un libro divulgativo ma ben fatto che spieghi bene la teoria classica del Big Bang e solo dopo possiamo cominciare a discuterne le obiezioni e i punti deboli come ha fatto Coelum. Sennò ci si confonde ancora di più!
A questo proposito, leggi quello che dice anke Wikipedia sugli "Errori comuni nell'interpretazione della teoria":

Molto spesso si fanno affermazioni riguardo al Big Bang e all'espansione dell'Universo che in realtà sono false. Occorre perciò fare alcune precisazioni:

   1. L'universo al momento del Big Bang non è esploso nello spazio, ma il Big Bang ha creato lo spazio. Tutto lo spazio osservabile, oggi o in futuro, era allora raccolto in un unico "punto infinitesimo". Perciò il Big Bang è avvenuto "ovunque", non in un singolo punto dello spazio.
   2. La velocità relativa di due oggetti cosmici distanti può superare la velocità della luce: in questo caso non è la materia a muoversi a velocità superiore rispetto a quella della luce (eventualità negata dalla teoria della relatività), ma è lo spazio a dilatarsi.
   3. La luce delle galassie remote è rossa perché lo spazio si dilata e non per effetto Doppler (si veda redshift cosmologico)
   4. È formalmente impossibile per la Fisica accedere ad eventi antecedenti un tempo di Planck dopo il Big Bang (5.391 × 10-44 s). Accettare il Big Bang significa accettare l'impossibilità di conoscere cosa è accaduto prima (Nei modelli cosmologici derivati dalla teoria delle stringhe e dalla teoria del Big Bounce è possibile indagare alcuni aspetti degli eventi "antecedenti" al Big Bang. La teoria delle stringhe non ha prodotto ancora una singola predizione, ne ha mostrato come possa essere falsificata, quindi non può essere accettata per ora come teoria scientifica).
   5. La distanza tra la mia testa e i miei piedi non si dilata, così come distanza corrispondente a scale più piccole delle dimensioni degli ammassi di galassie (circa 10 Mpc) perché l'espansione di cui stiamo parlando deriva dalle equazioni di Einstein della Relatività Generale qualora si assumano omogeneità ed isotropia della materia (dell'energia), e tale ipotesi è soddisfatta, per l'Universo, solo su larga scala (appunto sulla scala degli ammassi di galassie).


Il punto 1 è la risposta alla tua domanda, la risposta classica che dovrebbe fugare domande dul "dove" è avvenuto il BB. Intorno a quel punto non c'era nulla, NEANCHE LO SPAZIO, dunque non puoi localizzarlo! Naturalmente, analogo discorso si deve fare sul tempo, NON CI PUO' ESSERE UN "PRIMA" DEL BB perchè non c'era neanche il tempo... Insomma, il nostro universo somiglia molto a un buco nero "visto dall'interno".

Sul punto 3 ci sarebbe molto da discutere perchè, scritto così, sembra contraddire l'idea del red shift legato alla velocità di recessione. In realtà l'universo si espande e questo è solo un modo diverso di vedere la cosa (chiedo conferma a Giuseppe).

Infine una precisazione importante: la costante di Hubble non è una velocità ma si misura in Km/s/Mpc e il suo valore aggiornato è circa 70, non 50.
Ultima modifica di Anonymous il 1 ott 2008, 20:57, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda Marco Bensi » 2 ott 2008, 8:38

Io a questo punto...non posso andare piu' avanti nella discussione in quanto le mie cognizioni e la mia praparazione non me lo consentono...nel senso che sono moooooolto scarso.

Dico solo pero' che il mio topic e partito da due articoli di COELUM sull'argomento(agosto e settembre 2008) e anche ieri sera mi stavo rileggendo il 2 articolo.

Leggendo questi due articoli mi trovo esattamente concorde alle tesi citate e agli esempi spiegati.
Forse e' dovuto solo ad mio preconcetto...ma tra le due tesi ...io propendo per quella portata avanti dai cosmologi o astrofisici che hanno scritto gli articoli.

Comunque e' stato bello "sentire il polso" nel Forum sui Ns pareri sul tema BigBang ed espansione.

Ciao a tutti e buona giornata   
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