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E se il Big Bang fosse una cantonata ??

Origine ed evoluzione dell'universo. Lo studio delle proprietà della materia e la ricerca di altre forme di vita.

Messaggioda Marco Bensi » 28 set 2008, 22:23

Sono appena rientrato da un weekend in Abruzzo e sto leggendo i messaggi interessantissimi di Lead e Marco.
Sul redshift, inteso come punto di partenza di Edwin Hubble(e tutti gli altri)  per dimostrare questa "espansione" ...personalmente ne ho un giudizio a dir poco ipercritico ...nel senso che si e' costruita dal 29 tutta una sarabanda di teorie su qualcosa che non ha una base di "provata attendibilita'".

Un po' come se noi astrofili pretendessimo di riprendere in HR Saturno o Giove in mezzo ad uno squarcio di cielo mentre alcune nuvole stanno producendo una bella navicata ....alla faccia del seeing...e poi volessimo mostrare il risultato come qualcosa che sia rassomigliante al vero pianeta.
Insomma per me il redshift...e' stato sopravvalutato e sottovalutate altre influenze sullo spsotamento verso il rosso.

Forse sto esagerando ..ma tanto per capirsi sul mio punto di vista.

Pero' ci sono cose mooooooooooolto semplici che a mio avviso stannno suonando la campana a morto di certe teorie decennali.

Ad esempio la scoperta di un enorme struttura dell'universo piena di galassie molto piu' grandi della Ns a soli...12MLD di anni luce e quindi.....a soli 2 MLD dal teorico "inizio" del BigBang.

Gli scopritori Giapponesi con l'ausilio del telescopio di 8mt di Mauna Kea nelle Hawaii ...si stanno infatti scervellando di spiegare ...ma come puo' essere che in soli 2MLD si possano essere formate queste strutture così complete ??

Ogni nuovo telescopio che ci permette di scandagliare piu' lontano...non ci mostra oggetti in fase embrionale ma direi...addirittura molto matura....pero' ...siccome siamo "zavorrati" con questa idea dei 14MLD e del BigBang espansivo...allora cominciamo a trovare delle ragioni alternative.

Se fra 20 anni (spero meno) nuovi strumenti fuori dalla atmosfera terrestre ci mostrassero (saro' un folle....ma la penso così) altri oggetti(Galassie) a 25MLD di anni luce...continueremmo a dire che avevamo solo sbagliato i conti sulla velocita' di espansione e quindi la costante di Hubble... o finalmente cominceremmo a pensare che L'universo e' qualcosas di sconfinato e imperituro ? E siamo solo noi esseri umani a non riuscire a svincolarsi dai ns limiti mentali ? :P

Vado a nanna ...sono stanco ..ma attendo di leggere le Vs riflessioni sulle mie ultime "fesserie". :P :-X ??? ??? ??? ;D ;D

Scusate ...sono stato un po' talebano...

Ciao
 
Ultima modifica di Anonymous il 29 set 2008, 23:22, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda gdicarlo » 29 set 2008, 13:31

la scienza non si fa con i "credo" e i "mi piacerebbe"...
quella si chiama religione
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Messaggioda gdicarlo » 29 set 2008, 14:03

sgombriamo il campo da un po' di confusione, cosi' almeno
capiamo cosa ci diciamo...

delle galassie lontane si misura il redshift; se accetti la legge
di hubble questo ti permette di convertire questo numero (normalmente
indicato con z) in una distanza
altrimenti, ad oggi, non hai nessun altro modo per misurare la distanza
di galassie lontane, di cui non riesci a vedere/misurare singole cefeidi
(ci sarebbe la relazione di tully-fisher ma non e' ancora chiaro
cosa si puo' considerare come candela standard a distanze oltre il
miliardo di anni luce)

quindi non e' un problema strumentale il fatto di non vedere galassie
a 25 miliardi di anni luce, e' semplicemente impossibile, cosi' come
sulla superficie della terra non puoi avere due punti piu' distanti,
in geodetica, di 20000 km

la cosmologia che ti da la legge di hubble e' una delle soluzioni delle
equazioni di campo della relativita' generale; non e' unica e puo' essere
sbagliata anche la relativita' generale, ma finora non ci sono evidenze

la scienza non fabbrica verita': da descrizioni della realta' basate su
teorie non falsificate da dati sperimentali
sono solo i dati sperimentali che possono far cadere una teoria; pero'
attenti: i dati non sono indipendenti dalla teoria stessa
ad es. se "casca" la legge di hubble non hai piu' la benche' minima idea
delle distanze intergalattiche, perche' ti viene a mancare la definizione
operativa della distanza tra galassie

e' solo un piccolo contributo di chiarezza, ci sarebbero molte cose da
dire/discutere, ma soprattutto e' necessario, nel farlo, adeguarsi al
metodo scientifico
tra alternative indipendenti ed entrambe equalmente supportate dai dati
sperimentali si puo' scegliere per gusto personale e/o convinzioni
istintive, ma non si puo' rigettare una teoria non falsificata da
evidenze sperimentali perche' non ci piace... (non piace neanche a me,
ma per trovare il baco la devi studiare/capire/verificare e devi anche
proporre un'alternativa che sia perlomeno altrettanto potente nello spiegare
tutte le cose/osservazioni che la teoria originale spiega)

ciao a tutti  g.

p.s. nessuno si "scorda" della componente gravitazionale del redshift, solo che
per le densita' di massa in gioco essa risulta molto piccola e tale da non
inficiare affatto la relazione di hubble; inoltre e' vero che il redshift potrebbe
essere legato al movimento reale degli oggetti e non all'espansione dell'universo,
ma allora, visto che si osservano solo redshift e nessun blueshift su scala
oltre il gruppo locale, dovresti assumere che tutti i moti reali delle
galassie dell'universo sono tali da portarle ad allontanarsi dalla via lattea...
magari puzziamo un po', pero' una tale assunzione e' del tutto irragionevole e
farebbe scempio della rivoluzione copernicana, assegnandoci un punto mooooolto
speciale dell'universo, quello da cui tutti fuggono!!!
un'ultima cosa: l'espansione dell'universo, e quindi al relazione di hubble, non e'
necessariamente legata al big bang; esistono cosmologie alternative con universo
pulsante, ad esempio, che, per i periodi di espansione, hanno una legge del tutto
simile alla legge di hubble, ma senza avere un'origine temporale segnata da una
singolarita'; quindi se vogliamo separiamo i discorsi... cosa e' che non vi piace:
il big bang e/o l'espansione dell'universo???
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Messaggioda Marco Bensi » 29 set 2008, 15:25

Finalmente l'amico Giuseppe ha fatto un messaggio su questo topic aperto da me...degno delle sue conoscenze stellari !!! :) :D :o :-* ;D

Cerco di condividere punto per punto le cose che scrivevi.

Riprendo
gdicarlo ha scritto:sgombriamo il campo da un po' di confusione, cosi' almeno
capiamo cosa ci diciamo...

Hai ragione...ne faccio di casini... ;) ;D

gdicarlo ha scritto:delle galassie lontane si misura il redshift; se accetti la legge
di hubble questo ti permette di convertire questo numero (normalmente
indicato con z) in una distanza
altrimenti, ad oggi, non hai nessun altro modo per misurare la distanza
di galassie lontane, di cui non riesci a vedere/misurare singole cefeidi
(ci sarebbe la relazione di tully-fisher ma non e' ancora chiaro
cosa si puo' considerare come candela standard a distanze oltre il
miliardo di anni luce)
...
Questo e' il tema piu' importante di tutti...a mio avviso...!
Riuscire a stimare nel modo migliore le distanze su queste enormi scale.
Il redshift ,cefeidi e candela standard sono i metodi che si sono dati gli astrofisici e astronomi ma ...sul redshift penso che entri in gioco un appesantimento del valore di lettura proporzionale alla distanza stessa ma non alla velocita' di movimento dell'oggetto(es:per distanze oltre il gruppo locale). 

gdicarlo ha scritto:quindi non e' un problema strumentale il fatto di non vedere galassie
a 25 miliardi di anni luce, e' semplicemente impossibile, cosi' come
sulla superficie della terra non puoi avere due punti piu' distanti,
in geodetica, di 20000 km

esempio simpatico e giusto ma anche se ho sparato alto ...ritengo che proprio per questo ns limite (nell'esempio che hai fatto tu) non si dovrebbe far pensar troppo ad un limite di 14MLD...(forse e' solo il ns imite geodetico...per fare una battuta) 

gdicarlo ha scritto:la cosmologia che ti da la legge di hubble e' una delle soluzioni delle
equazioni di campo della relativita' generale; non e' unica e puo' essere
sbagliata anche la relativita' generale, ma finora non ci sono evidenze

la scienza non fabbrica verita': da descrizioni della realta' basate su
teorie non falsificate da dati sperimentali
sono solo i dati sperimentali che possono far cadere una teoria; pero'
attenti: i dati non sono indipendenti dalla teoria stessa
ad es. se "casca" la legge di hubble non hai piu' la benche' minima idea
delle distanze intergalattiche, perche' ti viene a mancare la definizione
operativa della distanza tra galassie   

e' solo un piccolo contributo di chiarezza, ci sarebbero molte cose da
dire/discutere, ma soprattutto e' necessario, nel farlo, adeguarsi al
metodo scientifico
tra alternative indipendenti ed entrambe equalmente supportate dai dati
sperimentali si puo' scegliere per gusto personale e/o convinzioni
istintive, ma non si puo' rigettare una teoria non falsificata da
evidenze sperimentali perche' non ci piace... (non piace neanche a me,
ma per trovare il baco la devi studiare/capire/verificare e devi anche
proporre un'alternativa che sia perlomeno altrettanto potente nello spiegare
tutte le cose/osservazioni che la teoria originale spiega)

Tutto ok !
gdicarlo ha scritto:
p.s. ...... visto che si osservano solo redshift e nessun blueshift su scala
oltre il gruppo locale, dovresti assumere che tutti i moti reali delle
galassie dell'universo sono tali da portarle ad allontanarsi dalla via lattea...
magari puzziamo un po', pero' una tale assunzione e' del tutto irragionevole e
farebbe scempio della rivoluzione copernicana, assegnandoci un punto mooooolto
speciale dell'universo, quello da cui tutti fuggono!!!
un'ultima cosa: l'espansione dell'universo, e quindi al relazione di hubble, non e'
necessariamente legata al big bang; esistono cosmologie alternative con universo
pulsante, ad esempio, che, per i periodi di espansione, hanno una legge del tutto
simile alla legge di hubble, ma senza avere un'origine temporale segnata da una
singolarita'; quindi se vogliamo separiamo i discorsi... cosa e' che non vi piace:
il big bang e/o l'espansione dell'universo???


Anche qui...sono arcidaccordo!!
Aggiungo solo e confermo che a me non piace ne' il bigbang ne l'espansione in quanto il primo non e' altro (per quello che ho capito) che una conseguenza quasi naturale dell'espansione.
L'espansione non e' altro che l'ipotesi scaturita  dal  fatto (ma ricordo e cito a memoria ma se vogliamo entrare nello specifico possiamo fare riferimenti piu' ad HOC) che osservando tutti oggetti che si allontanavano tra loro ...veniva fuori che la sensazione o idea piu' semplice era quella di un "panettone con l'uvetta passa e canditi in fase di lievitazione".

Quello che mi sembra quasi ridicolo (nel senso della ns miserissimo punto di vista..la Terra) e' che da una enorme limitazione osservativa  si possa immaginare questa lievitazione...partita poi da cosa e dove ...?
Ma se quell'enorme ammasso di galassie 12MLD di anni lo si intravede completo e sviluppato(?!?)...ma allora il fondo del cielo ripreso con il progetto Boomerang a 14MLD cosa ci azzecca ?

Una sola preghiera ..non prendete troppo sul serio quello che dico ...nel senso che mi piace filosofeggiare di questi argomenti ma sempre con spirito tra l'ironico e il semiserio...

un salutone a tutti!!

   

 
   
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Messaggioda Marco Di Lorenzo » 29 set 2008, 16:33

gdicarlo ha scritto:...
ma allora, visto che si osservano solo redshift e nessun blueshift su scala
oltre il gruppo locale, dovresti assumere che tutti i moti reali delle
galassie dell'universo sono tali da portarle ad allontanarsi dalla via lattea...
magari puzziamo un po', pero' una tale assunzione e' del tutto irragionevole e
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speciale dell'universo, quello da cui tutti fuggono!!!

Mitico, dopo la teoria del "grande scoppio" quella della "grande puzza!"  ;D
A parte le battutacce, hai fatto delle ottime precisazioni, Giuseppe. Mi permetto solo di aggiungere che, in realtà, ci sarebbero le supernove come "candele standard" per le grandi distanze ed è proprio grazie a queste che con Hubble si è scoperto il fenomeno di accelerazione dell'espansione (ovvero l'"energia oscura"). E a chi dice che il redshift non è dovuto alla velocità, vorrei ribadire che proprio la dilatazione temporale della curva di luce di tali supernove è la prova migliore della reale espansione dell'universo! Infatti si tratta di un effetto della relatività ristretta, ben noto e verificato sperimentalmente anche sulla terra, e che mette in seria difficoltà le spiegazioni alternative del red shift, come la teoria della luce stanca...
La storia del super-ammasso a 12 MLD di anni luce non la so, mi devo documentare (Marco hai un link?). Però, a chi è allergico al big bang, sappiate che non è nulla in confronto alle nuove teorie: adesso si parla di una infinità di esplosioni che avrebbero dato origine ad una miriade di universi diversi dal nostro (teoria dei "multiversi", che si lega al principio antropico e alle stringhe).
Vedere: http://www.skyandtelescope.com/news/28528759.html
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Messaggioda gdicarlo » 29 set 2008, 16:54

allora... sul fatto che le supernove di tipo 1A siano delle
candele standard si discute da tempo e ci sono ancora dei problemini...
ad esempio la Sn2006gy ha suscitato grossi casini mettendo un po'
in crisi la storia della candela standard (troppo luminosa per essere
alla distanza di redshift della galassia ospite). pero' gli opportuni
pompieri della cosmologia standard hanno risolto tutto relegandola
in una classe a se' (hypernova) (a 'sta gente basta trovare un nome
nuovo che so' tutti contenti...)

ok... la smetto...
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Messaggioda Marco Bensi » 29 set 2008, 18:11

Per me che mastico l'inglese ....molto male ho letto l'articolo sul N.Orione di settembre ma chi conosce l'inglese trova qui...

la presentazione in PP dello scienziato Matsuda
http://astronomy.swin.edu.au/research/c ... atsuda.ppt

Qui il telescopio SUBARU
http://subarutelescope.org/index.html

O altro..
http://www.naoj.org/Science/seminar.20061031.html
Un salutone..

e spero di non aver preso io una cantonata...non sarebbe la prima e purtropppo nemmeno l'ultima.


Ciao
Ultima modifica di Anonymous il 29 set 2008, 23:07, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda Marco Di Lorenzo » 30 set 2008, 7:45

Grazie Marco per i link interessanti...
La presentazione riporta giustamente il red-shift che è l'unica informazione oggettiva da usare. Dal valore 3.1 si deduce che, usando l'attuale modello standard, la luce è stata emessa 11.61 Ganni fa, ovvero 2.01 Ganni dopo il "presunto" big bang. Ma, come ha detto giustamente Giuseppe, queste cifre dipendono dal particolare valore della costante di Hubble e dal modello adottato; quello che è sicuro è che, tramite il red shift, non si può comunque avere una età (ovvero distanza in al) superiore all'età dell'universo poichè il redshift sarebbe più che infinito!
Si parla in ogni caso di blobs di idrogeno e protogalassie in via di formazione con un alto tasso di formazione stellare... nulla quindi contraddice l'idea che l'universo, all'epoca in cui è stata emessa quella luce, fosse obiettivamente molto giovane; teniamo presente che a quel tempo si sono formati anche gli ammassi globulari della Via Lattea e che le prime stelle sono nate solo 400 milioni di anni dopo il BB.
Quanto poi al grado di disuniformità su larga scala, in nessuno dei link  si parla di contraddizione con gli attuali modelli di aggregazione, mi pare.
Marco
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